865 asa で
    2008/09/02 23:32:10 --- ---
都合のわるいことには

はぐらかす

すりかえる

無視する


の態度をとり続けるリーダー。

何のリーダーなんだか。（ﾌﾟｯ

864 ２ｃｈより お邪魔します。
    2008/08/31 11:00:07 --- ---
【社会】 「対馬、韓国人に侵食されてる」 韓国、長崎・対馬の領有権主張＆韓国資本が土地を確保…住民の９割が危機感★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220135370/

http://www.zakzak.co.jp/top/200808/t2008082924_all.html

863 ジーク 隠されてきた韓国軍憲兵による10万人虐殺
    2008/08/25 22:00:27 --- ---
YouTube版はこちらにありますね。

http://jp.youtube.com/watch?v=hDdcdYxRCwI

862 神有月　出雲 面白動画
    2008/08/25 12:12:36 --- ---
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4370915

ニコ動が見られない方ごめんなさい。でも、これ見るためだけでも登録する価値があります。

韓　　　　　　　　　国　　　　　　　　の　　　　　　　　　憲　　　　　　　　兵　　　　　　　　　が

自　　　　　国　　　　　の　　　　　共　　　　　産　　　　　主　　　　　義　　　　者　　　　　を

十　　　　万　　　　人　　　　も　　　　虐　　　　殺　　　　し　　　　て　　　　い　　　　た

というＢＢＣのニュースです。

ちなみに、ろくな裁判もなく、適当に殺した上に適当に死体を穴に放り込んだそうです。

いや何とも愉快な話です。自国民に対してこんな事する連中が、日本に対して「ｳﾘ達を蹂躙したﾆﾀﾞ！」かｗ
馬鹿チョンの読んだ一次資料にはこんな話はなかったんですかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

861 神有月　出雲 また糞が湧いたか
    2008/08/24 08:55:30 --- ---
＞逆に、今の我々だって未来にどんな評価を受けるかわからない。

その「評価」とやらが今の我々に知りえない情報に基づいてるならこう言い返すがね。

そ　　　　ん　　　　な　　　　も　　　　ん　　　　知　　　　ら　　　　ね　　　　ぇ　　　　よ

ってな。

860 神有月　出雲 また糞が湧いたか
    2008/08/24 08:46:27 --- ---
＞挙国一致して戦争の遂行にあたっている体制化にあれば
＞日本軍の責任回避をすることは不可能と思うがいかが。

挙国一致してるからって直接関与してないことまで責任取らなきゃならん筋合いはどこにもないんだが。
お前の言ってる事は戦時中に日本で起きた事は一切合財日本軍の責任、という事になるがその解釈でいいか？

もしそういってるなら、お前は

極　　　　め　　　　つ　　　　け　　　　の　　　　キ　　　　チ　　　　ガ　　　　イ

だが。

859 神有月　出雲 また糞が湧いたか
    2008/08/24 08:38:34 --- ---
＞未来の予測と
＞今を生きているものが過去の評価を行うこととは別の話。

それを一緒くたにしてるのがお前だろ。

＞人類が進歩しているとするならば、わざわざ
＞過去の目線を下げて考える必要はない。

大有りだこのタコ。
過去の価値観は過去の価値観。現在の価値観は現在の価値観。
それを分けて考えられないお前に歴史を語る資格は欠片もねぇよ。

＞金額の問題か？

金額の問題でないなら何の問題なんだ？


＞しかも賃金が支払われなかったという裁判もあり
＞労働条件が過酷でしかも賃金は払われない。
＞これでも問題ないの？

従軍慰安婦の全てがそうでありそれが日本軍の方針であったのならば問題だな。
だが、そうでないのならそれはそれ個別の問題に過ぎない。

＞記憶のあいまいさをもって、即、虚偽とはならないはず。

即真実ともならんよな。で、真実と立証できない以上は嘘なんだけど？

858 reader re:833
    2008/08/24 06:54:47 --- ---
＞・奴隷労働をしていた筈の従軍慰安婦の朝鮮人が当時のピルマ司令官よりも高額な給料を貰っていたと裁判で認定された事
金額の問題か？
しかも賃金が支払われなかったという裁判もあり
労働条件が過酷でしかも賃金は払われない。
これでも問題ないの？

＞・著作や講演の度に連れて行かれた年齢やシチュエーションがコロコロ変わる事
記憶のあいまいさをもって、即、虚偽とはならないはず。
説明を願っているのは、虚偽と判断された事例があるかどうかということ。

＞・日本軍の関与及び日本軍の強制労働を示す証拠が今まで一度も出てこないのに逆の証拠まで出てしまっている事
位
挙国一致して戦争の遂行にあたっている体制化にあれば
日本軍の責任回避をすることは不可能と思うがいかが。

小手先で日本軍の関与してません。
といったところで意味がない。

857 reader re:847他
    2008/08/24 06:40:20 --- ---
未来の予測と
今を生きているものが過去の評価を行うこととは別の話。

人類が進歩しているとするならば、わざわざ
過去の目線を下げて考える必要はない。

逆に、今の我々だって未来にどんな評価を受けるかわからない。
そのときのベストを選択していくしかないが
今、常識でないことについての、警告も耳を傾けておく必要がある。

856 reader re:８４４
    2008/08/24 06:19:49 --- ---
＞戦争責任一つをとってもreaderさんのご意見は、あまりに単純かつ、不誠実です。日本の開戦責任、国民への責任、アジアへの責任、それらは、ひとくくりにして単純に「戦争責任」でまとめるべきものではないと私は考えます。
単純なことは認めますが、知っていく中で出てくることも多く、
個々にあげた場合に漏れた分は問わなくともよいのか？
といわれても困るので大きく、くくっておきました。

855 神有月　出雲 午後ノ亭様
    2008/08/21 11:03:13 --- ---
また、馬鹿チョンは「亡国の悲しみ」などという噴飯モノの発言を行いました。これも馬鹿げた話です。
そこらの人に「死にたいですか？」と聞いてみましょう。百人中九十九人はＮＯと答えるでしょう。「長生きしたいか」とたずねれば同じ割合でＹＥＳと答えるでしょう。
しかし、そういう人が暴飲暴食、煙草にクスリ、女遊びなどに現を抜かしていればどうでしょう。傍で見ていればこう思うにちがいありません

早　　　　　死　　　　　に　　　　　し　　　　　た　　　　　い　　　　　の　　　　　か　　　　　？

と。

馬鹿チョンは「ｳﾘ達の亡国の悲しみを理解できてないﾆﾀﾞ！」などとほざいていましたが、ここに訂正します。
私は奴らの亡国の悲しみを「理解できない」のではありません。

理　　　　　解　　　　　す　　　　　る　　　　　価　　　　　値　　　　　が　　　　な　　　　　い

といってるだけです。

854 神有月　出雲 午後ノ亭様
    2008/08/21 10:55:50 --- ---
馬鹿チョンは以前、このような言い回しで日韓併合を貶めました。

＞日本が勝手にロシアを警戒して朝鮮を併合し、
＞そして、弾圧を加え、民族的自意識をとことんまで蹂躙した。

笑わせてくれます。これらは皆、チョンどもが日本に要求、いや、

強　　　　　　要　　　　　　し　　　　　　た　　　　　　事　　　　　　で　　　　　　す

自分たちでやらせておいて、何を被害者面しているのでしょうか。
こういうと、チョンどもは「ｳﾘ達はそんなこと言ってないﾆﾀﾞ！」とﾌｧﾋﾞｮるでしょう。
しかし、そこに至るまで経緯を鑑みた時、この結果は

当　　　　　　　　　　然　　　　　　　　　　の　　　　　　　　　　報　　　　　　　　　　い

です。

今まで散々犯罪を犯してきた悪党が、逮捕されて刑罰を受けた時、泣き言を漏らした所で誰が聞いてくれるでしょう。

853 神有月　出雲 午後ノ亭様
    2008/08/21 10:45:19 --- ---
併合当時、ロシアが攻めて来るかどうかは不分明でしたから、それを結果のみ見て判断するのは愚かな事ですが、
チョンどもが併合に拒むというのであればその方策はそれこそ小学生にも分かる事で、

ま　　　　　と　　　　　も　　　　　な　　　　　国　　　　　家　　　　　運　　　　　営　　　　　を

す　　　　　　　れ　　　　　　　ば　　　　　　　よ　　　　　　　か　　　　　　　っ　　　　　　　た

のです。

日韓併合を非とし、日本を責めるチョンどもに共通の事ですが、奴等は日本にああしろこうしろという事はあっても、「自分達が何をしたか」、「自分達は何をするべきだったか」という事については決して触れる事はありません。
併合の前であれ後であれ、最大の焦点は「チョンどもの自主独立」です。それなのに自分達の事は完全に棚に挙げているのですから、笑止千万としか言いようがないでしょう。

852 神有月　出雲 午後ノ亭様
    2008/08/21 10:36:11 --- ---
＞日本が朝鮮半島を併合してやった事を始めとした歴史を朝鮮人が嫌がると言うのなら
＞当時の朝鮮人は神の如き視座を以て最高の結果を引き出していなかったと
＞readerは非難しないといけないって事でもありますよね。

いえ、これはちょっと違うと思います。

当時のチョンに必要だったのは、「神の如き視座」などというご大層なものではなく、

小　　　　学　　　　生　　　　レ　　　　ベ　　　　ル　　　　の　　　　自　　　　制　　　　心

です。

ここまでの議論を読んでいればお分かり頂けると思いますが、日本と朝鮮では、日韓併合の意味合いは大きく違います。
日本にとっては「ありうべき北の脅威に備えるための防衛策」ですが、
朝鮮にとっては、為るべくして為った


当　　　　　　　　　　　然　　　　　　　　　　の　　　　　　　　　　結　　　　　　　　　　　果

に過ぎません。

851 メシア 戦争責任
    2008/08/20 15:20:17 --- ---
戦争責任？
基本的に戦争の勝者は
敗戦国よりも多くの人を殺し、多くを破壊した者です
米国は原爆や日本の都市に対して行った空襲によって
数多くの「民間人」を殺しました
それでも米国が戦争責任を問われることはありません
中国国内においても共産党軍と国民党軍が戦争をしていたので
当然そこでも民間人への殺戮があったはずです
それに対して中国で自分達の犯した戦争責任を問う声はありません
戦争の勝者が一方的に敗者を裁けるのならば
望ましい考えではありませんが
次は必ず勝たなければという理論につなげざるおえません

850 神有月　出雲 さて
    2008/08/15 01:50:46 --- ---
以前私はこいつの戯言に対して、

＞単に「韓国の食い物」が日本で売れるわけがない、と諦めただけじゃないのか？

＞何しろ、「食品衛生」に関する意識レベルにおいて日本と韓国じゃ無菌室と肥溜めくらいの違いがあるからな。

と返しましたが、思いっきりソースがついてしまいましたねｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、基本的にチョン製品など、日本人が買うわけがありません。
何しろ、性能も信頼性も遥かに高い自国の製品がそこら中にあるわけですから。
まあ、「安ければどうでもいい」という人には売れるでしょうけどねｗ

849 神有月　出雲 さて
    2008/08/15 01:50:20 --- ---
ここんとこ馬鹿チョンも湧かなくて（というか、湧いてもこっちのツッコミから逃げ回ってるので）、またあいつの発言をちくちくとつついてみたいと思います。

＞即席ラーメン。これは韓国の食品会社の社長が日本の会社に頼み込んで
＞技術を教えてもらったんじゃなかったっけ。で、その義理で、
＞ずっと最近まで日本への輸出はしてこなかったという話を聞いたことがあるけど。

まるでチョンに人間の義理人情が理解できるかのような戯言を平然とほざいていますが、実態はこんなもんです

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=103529&servcode=300
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=103530&servcode=300

当のチョンどもですら、「ｳﾘﾅﾗの製品よりﾁｮﾊﾟｰﾘの製品の方が高品質ﾆﾀﾞ……」と日本製を買っています。

848 午後ノ亭 訂正と続き
    2008/07/30 09:29:18 --- ---
と言うか、
これと同じ理由で
日本が朝鮮半島を併合してやった事を始めとした歴史を朝鮮人が嫌がると言うのなら
当時の朝鮮人は神の如き視座を以て最高の結果を引き出していなかったとreaderは非難しないといけないって事でもありますよね。
何せ、当時見れなかった事,分からなかった情報,後世の倫理観や法律,その後の歴史ですら知らなかった事は罪だそうですから。ｗ

ＰＳと言うか訂正
＞readerが普段日本人に要求している『未来の事まで含めたあらゆる物事』と言う対象より遥かに簡単な義務ですし。
→readerが普段日本人に把握しろと要求している『未来の事まで含めたあらゆる物事』より遥かに簡単に把握出来る対象ですし。

847 午後ノ亭 日本語って難しいけど、常用してる日本人には簡単なのにねｗ
    2008/07/30 09:24:31 --- ---
＞完　　　　　全　　　　　に　　　　　意　　　　　味　　　　　不　　　　　明　　　　　だ
一応、私は「全ての朝鮮人の言動を批評するのは不可能だよね」とreaderが言ってると解釈しました。
其処で、これ迄ずっと日本に千里眼と未来予知を要求していたreaderに言動不一致と突っ込んだんです。
人にあらゆる物事を知っていなければ罪だと普段断じていた人が
朝鮮人の言動や行動全てを把握出来無い筈がある訳ありませんからねぇ？
『朝鮮人の全行動と全発言』と範囲が限定されている分、
readerが普段日本人に要求している『未来の事まで含めたあらゆる物事』と言う対象より遥かに簡単な義務ですし。

846 神有月　出雲 ばーか
    2008/07/29 10:02:03 --- ---
＞当時のひとからみれば予知であっても
＞今なら理解できることがあるでしょうということ


「当時の人から見て予知だった」らもうその時点で当時の判断を糾弾する理由が消滅するだろ。
「知らない」ってのは

そ　　　　　の　　　　　判　　　　　断　　　　　が　　　　　誤　　　　　り　　　　　だ　　　　　と


考　　　　え　　　　る　　　　根　　　　拠　　　　が　　　　存　　　　在　　　　し　　　　な　　　　い


って事なんだから。
小学生でも分かる事だぞ。

確かに、後になって「ああ、あの時この情報を手に入れてたら別の判断や行動があったかもしれないのに」ってのは確かにあるが、それは後に生かすしかないことであって、後になってグタグだ言うのは


馬　　　　　　　　鹿　　　　　　　　の　　　　　　　　後　　　　　　　　知　　　　　　　　恵

っていうんだよ。

845 神有月　出雲 あー、なんだ
    2008/07/29 09:44:58 --- ---
糞チョンが湧いてたのか。全然気がつかなかったｗ

＞ご自分で書いている
＞”つまり、チョンどもの言い分を徹底的に再検証し、奴らのいう事を
＞全て嘘であると証明して奴らを論破しろ”
＞のことです。

＞なお、例をいくら並べても証明にならないです。

＞差別とはどういうことか理解できましたか？

済まん。


完　　　　　全　　　　　に　　　　　意　　　　　味　　　　　不　　　　　明　　　　　だ

とりあえず、不可能だというならお前の言い分に何か一つでも「事実」があると証明してからいってくれｗ

844 bora 戦争責任４
    2008/07/28 16:26:42 --- ---
そこで、繰り返しますが、readerさんは、「戦争責任」をどのように規定していらっしゃるのですか。

開戦責任、国民の負担の責任、アジアへの責任、様々なことをあげてひとくくりにせざるをえないことでしょう。

日露戦争の戦争責任、日清戦争の戦争責任。それなども含めて、何もかも戦争責任でくくってしまわれるおつもりでしょうか。

何とも空しい規定です。

そこには歴史に対しての何の謙虚さもうかがわれません。イデオロギーだけが見え隠れする、粗末な枠組みに過ぎません。

戦争責任は歴史学の領域ではなく、政治学の領域でしょう。

843 ダイス 明治維新後の日本の行動に対する評価
    2008/07/28 16:25:19 --- ---
　困ったことに何でもかんでも「日本が悪い」の結論有りきの人間がいる。
　19〜20世紀前半の日本の行動（行動とは主に戦争に関するものを指しているのだ
が）を評価するには、日本を戦争に向かわせた最大要因である「欧米白人勢力によ
るアジアの植民地化」についてまず語らなければ始まるまい。
　次にアジアが欧米白人勢力に対抗できなかった原因である「中華思想による差別」
を批判せねばなるまい。
　この二つを論ずることなく日本を非難する事は、「日本に対する差別」以外の何
ものでもない。

842 ダイス 差別主義者へ
    2008/07/28 16:24:46 --- ---
＞826
＞”歴史を見るときその当時の視点だけでは 不十分であり、その当時なにが見えて、
＞何が見えなかったかを含め 今の視点で問いなおすことも必要”
＞ということに関して歴史学者の指摘から、 自分はもっともなことだと納得しまし
＞た。
　お前が引用した言葉は、常識的に考えて、歴史を未来への教訓を探る目的で考察
するために必要な事柄を述べたものだよ。
　それをもって責任を追及したり非難したりしてよいという根拠にはならないの。
　それともお前の引用元では、現在の価値観で過去の人間を一方的に責任追求した
り非難したりしてよいと明言してたのか？　引用元を明らかにしな。
　それと、788「お前の頭の中の「歴史的に見る」を、誤解されにくい平易な表現で
語ってみな」も忘れるなよ。

841 bora 戦争責任３
    2008/07/28 16:10:50 --- ---
戦争責任という言葉はとても重いものです。欧米にも韓国にも戦争責任があれば、後進社会には搾取の責任もある。侵略の殺害の一方で、抵抗の殺害もある。さまざまな責任がある。

もとより、戦争責任なるものは、その規定がきわめて曖昧模糊としたイデオロギーの色彩を帯びた言葉に過ぎません。

一見それらしく見える規定も、結局は、何の答えも出していないものがほとんどと言っていいことでしょう。そこには圧倒的な勝者の論理があります。あるいはその逆の圧倒的な敗者の論理。

日本に「戦争責任」がある。だから、断罪する。もっともらしい話です。

しかし、私から見ると、甘えた話です。我々は一つ一つの歴史的な事象に謙虚かつ誠実であるべきであって、その大上段に色の着いた「戦争責任」というラベルを貼るべきではない、ということです。

840 bora 戦争責任２
    2008/07/28 15:58:53 --- ---
何度も書いて来たように私は日本の朝鮮統治を肯定しません。そして「悪」であるとしました。それが、これまで私なりに資料を読んできた、現在としての結論です。

いろいろな人間が歴史の中に生きていました。そして私たちと何の変わりもない、普通の人たちとして、生きてきて、そして歴史が作られてきたわけです。

その息遣いや状況判断の検討なくして、そしてできうる限りの客観性を望むことなくして「今の視点」をもって「被害者の声を聞こう」と言っても、空しいイデオロギーの域を出ていません。それは歴史に対する望ましい姿勢ではありません。政治的な姿勢に過ぎないとすべきでしょう。

839 bora 戦争責任
    2008/07/28 15:52:45 --- ---
戦争責任一つをとってもreaderさんのご意見は、あまりに単純かつ、不誠実です。日本の開戦責任、国民への責任、アジアへの責任、それらは、ひとくくりにして単純に「戦争責任」でまとめるべきものではないと私は考えます。

その一つ一つにはそれ相当の厳密なる検討が必要なのであり、いきなり上段から「戦争責任」で切りつけることは、ある意味で、歴史への冒涜とも言えなくはありません。

838 bora ＞８２６　続きです
    2008/07/28 15:36:30 --- ---
そして、そこで出てくるのが歴史認識なるものでしょう。
あるいは、批判というものもありえることでしょう。
イデオロギーから「問い直し」をはじめるのではなく、
徹底した客観性の担保のもとで、はじめて「問い直し」が可能である
ということ。「今の視点」を当たり前のように述べることは、危険なことです。

私たちは「今の視点」のもとに置かれているからこそ、徹底した客観性を歴史との対話の中で持たなければいけないし、
それは、本来、とても厳しい判断が伴うものなのだと思います。

あなたが引用した言葉からは、その厳しさが見えてきません。ただ、どうにもイデオロギーを都合よく振り回すだけの、その根拠付けにしか過ぎない言葉のようにも見えなくはありません。

837 bora ＞８２６
    2008/07/28 15:27:32 --- ---
＞”歴史を見るときその当時の視点だけでは
不十分であり、その当時なにが見えて、何が見えなかったかを含め
今の視点で問いなおすことも必要”

これは以前から私が書いている意見に比較的近いし、分かりやすいけど、
あまり正しいとは思いません。

つまり、「問い直すことが必要」なのではなくて、歴史は必ず今の視点でしか見られないのであり、そこには必ず現在の思想なり価値観が介入せざるをえない側面がある。そこに歴史との対話があり、歴史家としての格闘がある、というのが私の論旨だったわけだけど、「問い直す」のを一義的に肯定するのはあまり感心しません。

歴史家は「問い直す」べきではなく、「問い直す」前に壮絶な資料との格闘がないといけないのです。客観性、という名の、大前提との格闘です。

それがない「問い直し」は、単なるイデオロギーの道具に過ぎない危険性があることでしょう。

836 午後ノ亭 そうそう、言い忘れてた
    2008/07/27 02:43:44 --- ---
河野談話って知ってますね？
あの『広義の強制連行』と言う噴飯物の主張を出したアレです。
その河野洋平ですら、「強制連行を立証する文書も書類も無い」と認めています。
また、
吉田清治(本名：雄兎)が従軍慰安婦についての著作を初めて発表した際
現場であった筈の済州島の地元の新聞に『従軍慰安婦なんて存在しない。日本はウリナラを誹謗する心算ニダね!!』と非難記事が掲載されました。

あれれ〜？
唯一の根拠である河野談話の河野洋平も慰安婦の存在を知らない筈の無い済州島の人々も存在しないと認めちゃってない？(棒読み)

835 午後ノ亭 サヨクは今迄恫喝しかしてなかったから議論能力が低過ぎるんだよ
    2008/07/27 02:09:25 --- ---
＞このどの辺りに差別があるのでしょう？
わざとやってるとしたら最低の屑ですし,無意識にやってるとしたら能無しですね。
私が差別だと言ったのは、
日本には完璧な予知能力と全てを見通す千里眼を用いた行動と意思決定を要求する癖に
『朝鮮人の全証言を完璧に精査した上で真偽を決定する』事も一切しようとしない貴方のダブスタの事ですよ？
それをわざわざ捻じ曲げるとは、流石自称平和人権団体の構成員。
６０年近くサヨクに蓄積されて来た嘘と脅迫と曲解のノウハウが活かされてますね。

あと、前にも言いましたが　朝　鮮　半　島　と　日　本　は　戦　争　を　し　た　事　は　あ　り　ま　せ　ん　。
そもそも、戦争をしていないのに朝鮮人に対する戦争責任がある訳が無いのですよ。

834 午後ノ亭 強制連行を信じる時点で歴史学のド素人確定ですね
    2008/07/27 01:56:37 --- ---
あと、こんなのもプレゼント。

　　今まで何らかの機会に、強制連行されたと主張しているのは、９人だが、
　　信憑性があるとしてこの証言集に含められたのは、４人のみ。さらにそのうちの二人は富山、
　　釜山と戦地ではない所で慰安婦にされたと主張していて、「従軍慰安婦」ではあり得ない。
　　残る二人が、金学順さんと、冒頭の４〜５千万円相当の貯金をしたという文玉珠さんなのだが、
　　この証言集では、強制連行された とは述べていない。結局、韓国側調査で信憑性があるとされた証言のうち、
　　従軍慰安婦として強制連行されたと認められたものは、ひとつもない、というのが実態である。[2,p275]
　　（国際派日本人養成講座　「従軍慰安婦」問題（上）から）

833 午後ノ亭 馬鹿もここまで来ると清々しいね　　
    2008/07/27 01:54:51 --- ---
＞例えば強制労働や従軍慰安婦の
＞裁判で訴えた側の証言に信憑性がまったくないないので
＞訴えが却下になった例があれば教えてください。
何時の間に裁判の話に？
それは兎も角、
信憑性を語るのならば
・奴隷労働をしていた筈の従軍慰安婦の朝鮮人が当時のピルマ司令官よりも高額な給料を貰っていたと裁判で認定された事
・著作や講演の度に連れて行かれた年齢やシチュエーションがコロコロ変わる事
・日本軍の関与及び日本軍の強制労働を示す証拠が今まで一度も出てこないのに逆の証拠まで出てしまっている事
位は当然論破してくれるんですよね？
頑張れ、reader!!　法廷は君の味方らしいよ？

832 午後ノ亭 全く関係無いテーマのデモにチベット支持者は参加せんだろ(２)
    2008/07/27 01:43:22 --- ---
で、結局ピースウォークのデモでチベット解放を訴えた人がいたのかをいい加減に答えて下さいな。
いないのならピースウォークは人権ゴロのゴミ団体ですが、
もしも実際にいるのなら↓に根拠を提出すると共に抗議をして下さいね？
デモでやる主張が自由とかは関係ありません。
問題なのは普段団体として人権を声高に謳う貴方達が一体何をやってるのかと言う事です。

http://www8.atwiki.jp/zali/pages/13.html

831 午後ノ亭 全く関係無いテーマのデモにチベット支持者は参加せんだろ(１)
    2008/07/27 01:42:48 --- ---
＞reader
＞仮に大枠が同じように見えて
＞個々に考えが異なり、意見が直ぐに一致なんてしませんよ。
あっるぇ〜？
意見が纏まらないし纏める気も無いみたいな事言ってますけど、
じゃあ何でＨＰでイラク戦争への批難デモとかはしっかりと掲示出来る位意見が統一するんでしょうねぇ？
これこそ、『ピースウォークはアメリカと日本を非難する為だけの組織である』と言う根拠じゃ無いですか。ｗ

個人の意見で各々が主張をやれば良いと言うなら、
そもそも『イラク戦争』だのと喚く必要も無い訳ですよね？
語るに落ちるとは正にこの事ですね。

あと、事実チベット問題で人は集まってましたよ？
(先日貴方達の大好きな中国が暴行を加えたりしたチベット解放を訴えるデモ団体もありました)
普段錦の御旗として人権平和と他者に圧力を掛ける連中と違ってとても素晴らしい良識のある方々でした。

830 reader 続き
    2008/07/27 01:40:49 --- ---
＞差別を非難する割に、reader自身が日本を差別してるとはこれ如何に？
記述のから誤解があるのかもしれませんが

日本人として日本人の責任のありようを述べただけですよ。
（賠償だけの問題でなく、被害を受けた人たちの話を
真摯に受けとめたり、歴史の検証だったりすると思う。 ）

過去に日本人に戦争責任がないと述べたいようですが

例えば強制労働や従軍慰安婦の
裁判で訴えた側の証言に信憑性がまったくないないので
訴えが却下になった例があれば教えてください。

無論、韓国人には韓国人としての責任、
中国人には中国人としての責任がある

このどの辺りに差別があるのでしょう？

829 reader re:828
    2008/07/27 01:40:17 --- ---
早速の返答ありがとう
さて、当時の視点だけでは不十分だといっているわけで

当時のひとからみれば予知であっても
今なら理解できることがあるでしょうということ

それ以上は考えたくないという感情面以外の理由が
おありでした教えてください。

828 午後ノ亭 ああ、馬鹿は何処まで行っても馬鹿なんだね
    2008/07/27 01:25:40 --- ---
＞reader
＞歴史を見るときその当時の視点だけで十分としたいのは
＞それ以上考えたくたくないというところではありませんか？

当時分からなかったもしくは分かり様の無い事実や妄想を元に批難する等、
貴方は出雲さんの言う通り　予　知　能　力　が　無　い　の　が　悪　い　と主張してる根拠にしてますから。
要するに、貴方は神の視座を持って物事を見極めなければ非難されて当然と言うスタンスな訳です。
ＡＫＩＲＡの世界にでもお引っ越しなされたら如何ですかね？

と言うか、貴方にチョン連中の主張を全て検証する義務があるのはそのスタンスで行く限り当然ですよ？
何せ、貴方は『あらゆる物事を見通す眼を用いて物事の発掘と真贋鑑定が完璧で無いと非難されても仕方無い』と言ってるんですから。

差別を非難する割に、reader自身が日本を差別してるとはこれ如何に？

827 reader re:804
    2008/07/27 01:20:51 --- ---
午後ノ亭氏へ

PW京都のデモの実情は知らず
想像で書いておられるように思います。

仮に大枠が同じように見えて
個々に考えが異なり、意見が直ぐに一致なんてしませんよ。

繰り返しになりますが、主張する場は提供されていると思います。
チベットの実情について問題視されているなら
デモにこられて主張なさってください。
主張が真摯であれば自然と人があつまるのだと思います。

といって自分は業務多忙で
何もしていないので片手落ちな主張ですが・・・

826 reader re:799-803
    2008/07/27 01:10:55 --- ---
”歴史を見るときその当時の視点だけでは
不十分であり、その当時なにが見えて、何が見えなかったかを含め
今の視点で問いなおすことも必要”
ということに関して歴史学者の指摘から、
自分はもっともなことだと納得しました。
つまり私一人の歴史認識とうわけではなさそうです。

歴史を見るときその当時の視点だけで十分としたいのは
それ以上考えたくたくないというところではありませんか？

825 reader re:798
    2008/07/27 00:59:17 --- ---
神有月　出雲氏へ

＞＞神有月　出雲へ
＞＞書いててわかってるだとうが、それは不可能だろう？
＞なにがどう不可能なんだ？　まさか、お前らの言う事に何がしかでも事実が含まれてるとでもいうんじゃあるまいな。

ご自分で書いている
”つまり、チョンどもの言い分を徹底的に再検証し、奴らのいう事を
全て嘘であると証明して奴らを論破しろ”
のことです。

なお、例をいくら並べても証明にならないです。

差別とはどういうことか理解できましたか？

824 神有月　出雲 韓国人の永逝意識（誤字ではありません）
    2008/07/23 13:30:58 --- ---
http://www.cbs.co.kr/nocut/show.asp?idx=365929

リンク先は韓国語なので、翻訳されたのを抜粋。


＞釜山海雲台区中東に位置したS中学校。昼休みを知らせる鐘が鳴ると
＞学生数十人が人のいない学校の塀を乗り越え始める。
＞彼らの向かう所はほかならぬ近所の飲食店。2年生の金某君は
＞「学校給食が非衛生的なので、買って食った方が良い」
＞「髪の毛がおかずにまじっているのは基本で、最近は青虫九匹、
＞ゴムホース、鉄タワシまで出た。前の日の残飯が食器にそのまま付いていて、
＞食べる意欲がわかない。」と給食に対する不満をぶちまけた。

まあ、他にもまだあるんだけど、流石にやってる方が気持ち悪くなってきたのでここら辺で。
で？　馬鹿チョン君。これって

日　　　本　　　で　　　も　　　よ　　　く　　　あ　　　る　　　事　　　な　　　の　　　？

823 神有月　出雲 韓国人の永逝意識（誤字ではありません）
    2008/07/23 13:25:48 --- ---
まず最初にお断り。飲食中の方は決してリンクを開かないで下さい。
気分が悪くなっても当方は責任を負えません。

http://www.chosunonline.com/article/20040606000034

チョンの食品衛生のレベルを一躍世に知らしめた「生ごみ餃子事件」。
逮捕された社長によると、「ﾁｮﾊﾟｰﾘに食わせる分だからｹﾝﾁｬﾅﾖ！！」だそーな。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004061108058

http://www.chosunonline.com/article/20001116000021

ぶっちゃけこの記事見てると、チョンの食品メーカーって、薬品メーカーか何かに頼まれて病人出すためにわざと毒物混ぜてるか、さもなきゃ工業メーカーから産廃処理の小遣い稼ぎでもやってるんじゃないかという気がしてくるんだけど。

822 ダイス 現代韓国人の感情から、日本人の問題へ
    2008/07/22 16:45:07 --- ---
　それより、私達日本人に重要な事は、「他人の振り見て我が振り直せ」で、自分
たちの権利（生活そのものと言ってもよい）を確保するために、どのような努力
（あるいは戦い）をしていかなければならないのかを見つめ直し、実行に移す事で
しょう。
　将来の日本人が、今の韓国人みたいになっていたら、悪夢以外の何ものでもあり
ません。

821 ダイス 現代韓国人の感情(4)
    2008/07/22 16:44:37 --- ---
　韓国が無くなって、朝鮮人が新たな国を立てる時に役に立つように、朝鮮併合を
受け入れ、その中で精一杯に生きた人々を顕彰していく事のほうが、現時点で表面
的に韓国人に迎合するより、何万倍も価値がある事でしょう。

820 ダイス 現代韓国人の感情(3)
    2008/07/22 16:44:01 --- ---
　韓国人の心の平安は存在しなくとも、韓国の建国理念から排斥された朝鮮人、つ
まり準備論で論理武装し日本国民として生きた朝鮮人だったら（何の事はない併合
時代の普通の朝鮮人ですな）、自らの権利獲得に努力した、世界標準の普通の人々
ですから、アイデンティティの危機なんか無いでしょうね。
　韓国では、日本や日本人に迷惑なだけでなく、朝鮮人の心の平安も作り出せない
という事です。

819 ダイス 現代韓国人の感情(2)
    2008/07/22 16:43:11 --- ---
　もっとも、仮に「現代日本人全員が現代韓国人の奴隷になる事」を承諾したとし
ても、韓国人の感情は満足しないでしょうね。
　人権スレから議論してきて明らかになった事は、「韓国の建国理念における朝鮮
人は、自らの権利獲得のために、何の努力もしてこなかった」ですから。
　自分達の足元に本来何も存在していない事は、当の韓国人も無意識であれ意識し
てであれ、自覚しているでしょう（だから、アイム、ザパニーズ）。アイデンティ
ティの危機を抱えたまま、心の平安は得られない、という事です。

818 ダイス 現代韓国人の感情(1)
    2008/07/22 16:42:46 --- ---
　boraさんにしても、差別主義者readerにしても、朝鮮併合の評価を「現代韓国人
の感情」という視点から捉えようとしているから、おかしな事になるんだよね。
　そもそも、歴史として考えるならら、現代人の感情とは切り離して考える事だし。
　「現代韓国人の感情を如何にしてなだめるか」というテーマであるならば、韓国
人から求められているのは、「現代韓国人の歴史観の受け入れ」じゃなくて、「現
代日本人全員が現代韓国人の奴隷になる事」でしょ。
　外交であれ経済であれ、日韓関係において「韓国に不利益が発生したとき」に例
外なく「歴史が云々」と始まるのは、そういう事でしょ。
　つまり、「現代韓国人の感情を如何にしてなだめるか」というテーマは、バカバ
カしすぎて考慮に値しないテーマって事です。そのバカバカしいテーマに軸足を置
いて思考しても、バカバカしい意見にしかならないのは当り前。

817 神有月　出雲 はあ？
    2008/07/22 16:14:55 --- ---
＞ほら、だから、朝鮮統治は失政だったと言っているでしょ。

810のどこをみて、「朝鮮統治が失政だった」って言葉が出てくるんだ？


お　　　　前　　　　ら　　　　が　　　　ク　　　　ズ　　　　だ　　　　っ　　　　た

ってだけじゃねぇか。

それとも、

お　　　　　　　　前　　　　　　　　ら　　　　　　　　を　　　　　　　　絶　　　　　　　滅　　　

さ　　　　　　せ　　　　　　る　　　　　　べ　　　　　　き　　　　　　だ　　　　　　っ　　　　　　た

って主張に賛同したいのかな？ｗ

816 ダイス お早い復帰ですね。
    2008/07/22 16:04:47 --- ---
＞812
＞関係しないほうがよかったのですよ。要するに。
　欧米白人勢力のアジア植民地化が世界の趨勢であり、日本の直近の脅威としてロ
シアの南下政策が存在した。だから、安全保障上の理由から「関係せざるを得なか
った」。半月考えて相変わらず後出しジャンケンですか…
　現代の話でしたら、侵略や戦争の形態が変化したおかげで、日本における朝鮮半
島の安全保障上の価値がほぼ「ゼロ」まで下落しましたので、「関係しない」がベ
ストの選択だと同意しますがね。

＞811
＞また、半月ほど考えてみてください。
　？　半月考えていたのは、boraさんでしょ？

815 神有月　出雲 ああそうそう
    2008/07/22 15:38:00 --- ---
最近、竹島問題を巡って日韓でガタガタしてきてるけど、もしこれがエスカレートして両国間で紛争が勃発し、
「チョンどもを叩きのめせ！」という事になったら勿論お前も参加するよな？ｗ

民　　　　　　　　意　　　　　　　　な　　　　　　　　ら　　　　　　　　従　　　　　　　　う

んだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

814 神有月　出雲 ……………はあ？
    2008/07/22 14:39:02 --- ---
＞国益を考えるなら、開化派の支援と自立への道筋をつけること。
＞できることは、これしかなかった。

始めから不可能な事をしろといわれてもな。そもそも「自立への道筋」って、下関条約によって独立国家にしてやったのは日本じゃねぇか。
それを食い潰しといて何言ってるんだ？

大体、「開化派を支援」したって、他の両班も庶民も知らん振りじゃねぇか。
何度もいうけどな、お前の言ってることは
「ｳﾘﾅﾗの国の事だけどｳﾘ達は高みの見物してるﾆﾀﾞ。ﾁｮﾊﾟｰﾘだけは戦って死ぬﾆﾀﾞ」って事だぞ。

乞　　　　　　　　　　　　食　　　　　　　　　　　　根　　　　　　　　　　　　性　　　　　　　　　　　　も

大　　　　　　　　　　概　　　　　　　　　　に　　　　　　　　　　し　　　　　　　　　　ろ　　　　　　　　　　よ

813 神有月　出雲 ………えーと？
    2008/07/22 14:31:53 --- ---
＞１．1つは竹添氏の態度。

その態度の元となったお前ら自身の行動は無視？　じゃ、言葉を変えるけど、
「甲申政変で戦わなかった事については日本もお前らもなんら変わりはない。さて、では何故「日本は悪くてお前達はどうでもいい」のか」

＞もう1つは結局はそれが日本の国益を失うことにつながったと考えうること。

前にもいったけど天津条約結んだから問題なし。

＞２．おばさんたちが韓流ドラマを楽しんでるよ。

………えーと、それが、「メリット」？　お前、「メリット」ってことばの意味理解してる？

＞３．意味不明。

いいだしたのはお前だろ。つまり「そんな理由はない」という事でいいわけだな。

＞４．散々書いてきたから、省略。所詮、たられば論だしね。まぁ、結果は日本の失政でしかなかった

一切書いてないな。そもそも、「犯罪者」でしかないお前らが刑の軽重を問う事自体おこがましい。

812 bora ＞810
    2008/07/22 14:22:26 --- ---
ほら、だから、朝鮮統治は失政だったと言っているでしょ。
関係しないほうがよかったのですよ。要するに。
国益を考えるなら、開化派の支援と自立への道筋をつけること。
できることは、これしかなかった。

811 bora ＞809
    2008/07/22 14:19:06 --- ---
半月以上知恵を絞ったそうなので、一言だけ。
１．1つは竹添氏の態度。もう1つは結局はそれが日本の国益を失うことにつながったと考えうること。
２．おばさんたちが韓流ドラマを楽しんでるよ。
３．意味不明。
４．散々書いてきたから、省略。所詮、たられば論だしね。まぁ、結果は日本の失政でしかなかった。これが結論。

また、半月ほど考えてみてください。

810 神有月　出雲 そもそも
    2008/07/22 14:04:15 --- ---
何故日韓併合に関して、「日本は加害者で朝鮮は被害者」などという戯言が吐けるのか本気で疑問だ。
それまでの過程や現状を鑑みれば、

日　　　　　　本　　　　　　こ　　　　　　そ　　　　　　被　　　　　　害　　　　　　者

なのは明白だろうに。この間、ぴったりの言葉を見つけたから載せておくか。

「悪党に一度親切にすると二度後悔する。金を失った挙句逆恨みされる」

全く、これほど日韓併合の評価に符合する言葉はないなｗ

809 神有月　出雲 おや
    2008/07/22 13:59:42 --- ---
久し振りに湧いたか。じゃ、宿題な。

１、甲申政変の日本撤退のどこが悪いのか。

２、お前曰く今の日本と韓国は「仲がいい」そうだが、その友好関係は日本に何のメリットがあるのか。

３、「お前らを信用できない」のが何故「何の理由にもならない」のか

４、今まで散々「保護国化のみでよかった」と主張してるが、その根拠は何か

半月以上ない知恵絞って考えたんだ。いい加減答えてもらいたいもんだなｗ

808 bora ＞796
    2008/07/22 13:17:26 --- ---
＞戦争責任

あなたの規定を適応した場合、あなたは19世紀から20世紀にかけての英・米に、戦争責任があると考えますか。否ですか。

あるいは、それ以外の列強の植民地支配の「責任」は、いかがお考えですか。ベトナム戦争の韓国の戦争責任はいかがですか。

＞慰安婦の問題を含む。

何のことですか。

807 bora ＞797
    2008/07/22 13:07:03 --- ---
＞日韓歴史共同研究の報告を読むと日韓併合が合法か違法かの結論には達しておらず

基本的に、一部の韓国人の学者を除いては、合法であるとの理解が一般的ですよ。総じて国際法の視角から考えればすむことです。

＞また、法的な問題と歴史的な問題（植民地支配）と分けてとらえることも述べられている。合法か違法の問題と植民地支配の問題を直結させることの危険性にまで言及されている。

合法か否かについては、植民地支配とは分けて考えていい。

それと、日韓条約で「1910年8月22日以前に大日本帝国と大韓帝国の間で締結されたすべての条約および協定は、もはや無効であることが確認される（第2条）」の「もはや」の意味の重さも考えておくといいでしょう。

そこには有効性の前提があり、また、違法であればその前提は成り立ちません。

806 午後ノ亭 今日は此処まで
    2008/07/22 02:21:52 --- ---
＞合法か違法の問題と植民地支配の問題を直結させることの危険性にまで言及されている。
つまり、併合自体は合法でも，併合中の行動も合法になるとは限らないって事だね。
じゃあ、
朝鮮の借金を全て肩代わりしてやって，日本の国家予算を持ち出してインフラを整備してやり，
学校を建設して数％だった識字率を６１％まで向上させてやり，選挙制度を普及させてあげたり，
近代的な医療と最新の農業技術を授けてやった事で飢餓と疫病の被害を減らして人口を倍増させてやり，
奴隷制度を廃止させて奴婢にも人権を与え，シャーマン医療や嘗糞と言った非科学的かつ非文明的な行為を禁止し，
軍人や政治家と言った当時の日本にとって非常に重要だった公務員になれる等と言った日本人とほぼ同じ位の権利を朝鮮人に恵んでやったり等をした日本はどちらにせよ無罪だね。ｗ
いやー、援護射撃ご苦労様。

805 午後ノ亭 前提がまず間違ってたら、出て来る回答も当然間違いなのよ
    2008/07/22 01:49:08 --- ---
＞両立します。
うん、確かにそれは正論だ。
ただ、日本の戦争責任は韓国，北朝鮮に対しては『無い』のよね。
日本は、
当時朝鮮半島最大の政治団体だった『一進会』の依頼で併合してやって
様々な援助をし，他国の借金を日本が肩代わりしたり，インフラを整えてやっただけだから。

良く朝鮮人とか平和団体が誤魔化してるけど、
日　本　と　朝　鮮　人　は　Ｗ　Ｗ　２　で　戦　争　し　た　と　言　う　事　実　は　あ　り　ま　せ　ん　。

ついでに言うと、韓国はベトナム戦争での強姦や略奪，殺人等の犯罪を犯したと言う戦争責任を全く取ってないよね？
あれぇれぇ〜〜？
きちんと必要も無いのに謝罪をしてやってる日本に文句を言うなら、
平和や人権を希求する貴方達ピースウォークは韓国にはそれ以上の事をしなきゃいけないんじゃないの〜？

804 午後ノ亭 反日反米の意見は直ぐ一致　だけど、中国の人権問題には……ｗ
    2008/07/22 01:32:46 --- ---
＞PW京都は発言場の提供であって、
＞よほど意見が一致しないとPW京都としての発言
＞にはならないのですよ。
成程成程。
つまり、
普段偉そうに人権だの平和だのと日米に難癖を付ける事については意見が直ぐに一致するが，
他国で虐殺されたり弾圧されたりしているチベット人達への支援については意見が数ヶ月単位で纏まらないんですね？

何時もはあんなに血気盛んに一丸となったデモをしてるのに、
中国の虐殺や断種等への抗議については全く纏められないなんておっかしいねぇ〜？

もう、ピースウォークなんてゴミ団体は解散して参加者だった連中が個人でやった方が良いんじゃないの？
これからも普遍的な世界平和と人権の尊重と言うお題目を掲げて行動したいんならね。

803 午後ノ亭 貴方には歴史学の他にも様々な知識が欠けてるみたいね
    2008/07/22 01:24:24 --- ---
＞reader
結局私の提示した土佐犬と未来予知の質問は無視ですか。
ま、サヨクは議論なんて出来無いって事を忘れてた私も悪いんですけどね。
それはそうと、他の方への反論にもならないゴミみたいな発言はいい加減控えられたら如何ですか？

＞アジアの開放という建前のもとに
＞軍隊を派遣し、各国に被害をもたらしたことへの責任
それは当時は合法でしたし、実際日本が西洋から開放してくれたと被支配地域の人々が発言しています。
法的に問題無いし，建前と貴方がしたがってる『アジアの開放』は実際行われたと認識されてるみたいですねぇ？

あと、ベトナム戦争で朝鮮人が行った強姦や民間人殺人等についての謝罪って今迄一度もされてませんよね？
(年中必要も無いのに謝ってる日本を非難している以上、韓国のベトナムで資源が見付かった直後に擦り寄った挙句に直ぐ撤回した宣言を謝罪にカウントしませんよね？)
何で非難しないんですか〜？

802 watcher 度重なる連投ごめんなさい。これで最後です。
    2008/07/20 10:20:58 --- ---
常に大国の侵略の被害者であり続けた東南アジア諸国などが
言うならまだ話は分かります。ですが、中国は現在ありと
あらゆる悪事をし続ける軍事独裁国家で、韓国に至っては
日本と同様、植民地支配の当事者です。当時は日本人として
日本軍に参加し、欧米と戦った人達です。

全ての大国が人権弾圧の加害者であったといっても差し支えない
でしょう。全ての大国が、常にわが身を振り返りながら考え続けて
いかなくてはならない問題なのです。日本やアメリカなど特定の
陣営だけの問題に矮小化するのは、かえって危険です。
主義や主張、思想や信教、性別も国籍も人種も関係ありません。
国家単位のマクロな視点で見れば、この世に純粋な加害者がいない
のと同様に、純粋な被害者もまた存在しないと言っていいでしょう。

人権問題を日本の責任問題に矮小化してはいけません。
これは人類全てが反省すべき、グローバルな問題なのです。

801 watcher 植民地問題
    2008/07/20 10:13:10 --- ---
植民地問題を語る上では、欧米によるアジアの蹂躙を
避けて通ることはできません。大日本帝国時代にわが国
も植民地支配の当事者であった以上、「欧米もやっていた」
と言うのは子供じみた言い訳のようにも見えますが、日本が
立ち上がっていなければアジアは今でも欧米の支配下にあった
であろうことを忘れてはいけません。日本があったからこそ、
今日のアジアの独立平和、民族自決があるのです。
特に中国なぞ、一時はバラバラに割譲されかけたでしょう。

結論。植民地支配の問題は、近代以降大国になった経験の
ある国の殆どが加害者の経験を持っており、大国同士で
誰が悪くて誰が悪くないなどということを言うのはナンセンスです。

800 watcher イデオロギーと法的責任
    2008/07/20 10:00:56 --- ---
法的問題を除いた歴史的問題というのは、
要するにイデオロギーの問題です。
「我々は過去の愚行を恥じ、同じ愚を
　繰り返さないよう常に注意するべきだ」
などとといったものはあくまでスローガンです。
イデオロギーやスローガンそれ自体は良いものです。
戦争など繰り返すべきではありませんし、そのための
平和努力は日本国民全員が怠ることなく続けるべきです。

しかし、上記のようなイデオロギーと賠償責任や国家の
公式謝罪の問題は別です。こちらは、合法性のみをもって
国家が責任を負うものです。よって、道義的に許されようが
許されまいが、法的に「解決した」という合意がなされて
いれば、それで問題は解決です。法の公平性から見ても、
同じ事で二度も三度も賠償や謝罪を求められるのは問題です。

799 神有月　出雲 アホか
    2008/07/20 05:53:20 --- ---
＞戦争責任について、
＞アジアの開放という建前のもとに
＞軍隊を派遣し、各国に被害をもたらしたことへの責任

＞無謀な戦争をしたことについての自国民への被害と
＞他国に武力を送り込んで与えた被害に対する責任

とっくに戦争終了とその後の処理で解決済みの事ばかりじゃねぇか。
これを元にお前らに謝罪しろ賠償しろ？　笑わせるな。カスが。

798 神有月　出雲 酷いもんだな
    2008/07/20 05:50:04 --- ---
＞神有月　出雲へ
＞書いててわかってるだとうが、それは不可能だろう？

なにがどう不可能なんだ？　まさか、お前らの言う事に何がしかでも事実が含まれてるとでもいうんじゃあるまいな。

＞証明としてはそれでも不十分で
＞差別的でないといいたいならば
＞今を生きている人も含めて全員に対して証明しなけらばならない。

＞この要求が理不尽だ思えるならば
＞差別的な発言とはどういうことか理解できたろうと思う

だから、それを自分に当てはめて言ってみろよ。
「戦争責任」だの「歴史的な見方」だの、自分の言葉の定義づけもまともに出来ないカスが何をほざいても、説得力なんかないんだよ

797 reader 補足
    2008/07/20 04:02:59 --- ---
日韓併合についていえば

日韓歴史共同研究の報告を読むと
日韓併合が合法か違法かの結論には達しておらず
また、法的な問題と歴史的な問題（植民地支配）と分けてとらえることも
述べられている。
合法か違法の問題と植民地支配の問題を直結させることの
危険性にまで言及されている。

歴史的みることについて
合法だから問題なしとするのは主流のことか？

796 reader 戦争責任
    2008/07/20 03:57:59 --- ---
戦争責任について、
アジアの開放という建前のもとに
軍隊を派遣し、各国に被害をもたらしたことへの責任

無謀な戦争をしたことについての自国民への被害と
他国に武力を送り込んで与えた被害に対する責任

（この辺は右から非難があったもよさそうなものだが
　単に自分の勉強不足か？）
強制連行、慰安婦の問題を含む。

その時代の人（政府、軍、マスコミ、民衆）の戦争責任に対し
今の我々の果たす責任は区別されると思う。

795 reader re:780
    2008/07/20 03:16:19 --- ---
kao氏へ
以前の閑散とした状態から、想像できないほで
にぎわっていてうれしい限りですが、
今は自分の業務が忙しく、時間がとれない。
うまくいかないものです。返答も遅れ遅れ。

強制連行他の世間の歴史認識に変化があるわけでなく
これまで示されていた論の延長で
論をかえるほどのことはないです。

＞きみらピースウォークの取った沈黙。
悲しいかな。いまだわかったいただいていないようです
PW京都は発言場の提供であって、
よほど意見が一致しないとPW京都としての発言
にはならないのですよ。

あるいは、私の発言も一個人の発言に過ぎません。

794 reader re:480
    2008/07/20 02:51:06 --- ---
神有月　出雲へ
書いててわかってるだとうが、それは不可能だろう？

証明としてはそれでも不十分で
差別的でないといいたいならば
今を生きている人も含めて全員に対して証明しなけらばならない。

この要求が理不尽だ思えるならば
差別的な発言とはどういうことか理解できたろうと思う

793 reader re:479
    2008/07/20 02:44:29 --- ---
長野氏へ

両立します。

私を含め日本人が
日本人であることことへの責任を果たす意味で
戦争責任を問うことと

誰がしかの
韓国、北朝鮮の人をひとくくりにせて
誹謗すろことを認めないことは
私の中で両立しません。

補足するならば
韓国、北朝鮮の人が過去を振り返り
その責任を問い直すことを促すならわかりますが
そうは読めません。

792 reader re:478
    2008/07/20 02:35:44 --- ---
長野氏へ
強制連行を否定したい論があるのは存じあげておりますが
それが否定されてはいないでしょう。

私としては残念ながら一次資料をあたる時間的余裕もなく
限られたなかでどのような論が張られているか
読むのがせいぜいです。

例えば強制連行について、
証言の信憑性が全くないと
結論つけられた例があれば教えていただきたい。

791 神有月　出雲 さて
    2008/07/19 09:28:17 --- ---
最近、竹島問題で日韓関係がガタガタしてきてこちらとしては嬉しい限りｗ
チョン庶民どもは卵を投げつけ旗を燃やし雉を叩き殺した挙句貪り食って自分達の蛮性を余す所なく曝け出し、
駐日大使は「帰ってやるﾆﾀﾞ！」と火病中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞庶民は大騒ぎしているけど、実は、官僚は、落ち着いているよ。意外と。

ねえねえ、馬鹿チョン君、どこが落ち着いてるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ








ああ、普通のチョンは庶民レベルの行動が当たり前だもんな。それに比べれば「落ち着いてる」と言えなくもないよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

790 kao なんかしばらく見ない間に
    2008/07/15 21:27:13 --- ---
リーダーちゃんがいろんな論客にたたかれてるのねえ。（笑

ま、どうしてたたかれるのかよーく考えな。
アレだけさんざっぱら言っても、お前は持論を曲げなかった。
で、その持論に対して多数の論客がお前の持論の矛盾点を
論破している。
中には懇切丁寧にわざわざわかりやすい言葉使って。

もう、あんたの持論もそろそろ限界だよ。リーダーちゃん。

チベットの件、ダルフールの件、韓国、中国軍軍艦の日本入港。
これらに対して、きみらピースウォークの取った沈黙。

「似非平和原理主義」「反米反日ベースの平和ごっこ」
もたいがいにしろって。

789 午後ノ亭 馬鹿がサヨクになるのか　サヨクが馬鹿になるのか　どっちかねぇ
    2008/07/15 00:36:37 --- ---
＞reader
サヨクって、高学歴を自慢する割に大抵論理的な思考が全く出来ない馬鹿が多いなぁ。
そして、君はその『馬鹿』の一人みたいだなぁ。

『歴史的に物事を見る際には当時の価値観で考えよう』
『当時の人達が知り得ない情報を用いて過去の行動を愚策と笑うのは止めよう』

何を引用したのかはしらんが、
君の言う歴史学を論じていたその原典では恐らくはこう言う事を言ってませんでしたか？
と言うか、これが歴史学の基礎中の基礎（を分かり易くなる様に噛み砕いた物）なんですがね？

君みたいな『馬鹿』でも理解出来る様に、この事について簡単な例え話をしよう。
君がある見知らぬ道に迷い込んだら、突然首輪をしていない土佐犬が体当たりをして来た。
その所為で君は骨折と打撲を負い、入院する事となった。
さて、それを他の人が「土佐犬がいない道を通れば良かったのに」と笑うのは正当だと思うかね？

788 ダイス なんだ、差別主義者が沸いたな(2)
    2008/07/14 15:15:48 --- ---
＞784
　「歴史的に見る」を正確に定義しろ。
　「歴史的に見る」＝「未来への教訓を探る目的で考察する」であるならば、当時
の責任を追及する事などナンセンスだ。まして現代の日本人に責任を負わせるなど
論外。
　お前の頭の中の「歴史的に見る」を、誤解されにくい平易な表現で語ってみな。
それが無きゃ、議論には発展しねぇよ。

　あと、785神有月　出雲様の「その人々には何が見えていなかったのか、を理由に
糾弾していいって事とイコールじゃねぇよ。」をかみしめるこった。

787 ダイス なんだ、差別主義者が沸いたな(1)
    2008/07/14 15:15:19 --- ---
＞781
＞つまり、過去の価値観を知った上で、その時代を客観的に見ることが必要なのだ。
　朝鮮併合については、これを実行した結果が「日本に非無し」なんだよ。
　「現在の価値観のみで判断してはいけない」という批判とは、日本に非が有る事
にしたいお前みたいな差別主義者の主張が客観性を欠いているという指摘だと、い
いかげんに気付け！

786 ジーク こちらはスルー？
    2008/07/13 22:18:42 --- ---
＞その人々には何が見えていなかったのかを知ることなのである。

これが「現在の価値観で過去を議論する」という事になりかねませんね。
現在の我々の価値観は過去の人々の様々な積み重ねがあったからこそ
獲得しえた物だと言う事を無視した傲慢な意見と言わざるを得ません。

785 神有月　出雲 アホか
    2008/07/13 15:21:16 --- ---
何が

＞なのだそうだ

だ。

詭弁呼ばわりするなら引用元くらい付記してから書け。

ついでにいえば、

＞その人々には何が見えていなかったのかを知ることなのである。

ってのは、

その人々には何が見えていなかったのか、を理由に糾弾していいって事とイコールじゃねぇよ。
詭弁ほざいてるのはお前だ。カス。

784 reader re:783
    2008/07/13 13:37:06 --- ---
”「歴史的に見る」とは、
対象とする時代の価値観で見るということではなく、
対象とする時代に生きていた人々の
眼には何がどのように映っていたかを探ると同時に、
その人々には何が見えていなかったのかを知ることなのである。
”
なのだそうだ

歴史的に見ることの意味を学んだので
下のような詭弁にはだまされずに済むわけです。

783 神有月　出雲 何だ
    2008/07/13 05:18:35 --- ---
久し振りに湧いたと思ったらまた頭の悪い戯言を吐いてるな。この糞チョンは。


＞歴史をみる場合に合法だから即問題なしという論は成立しないわけだ

成立するよ。尊厳馬鹿にも言ったが、「当時知りえなかった情報を元に当時の行動を裁く」のは

予　　　　　　　　　　知　　　　　　　　　　能　　　　　　　　　　力　　　　　　　　　　が


な　　　　　　　　い　　　　　　　　の　　　　　　　　が　　　　　　　　悪　　　　　　　　い


って事だ。文句があるならまずここに反論してからほざけ。

ついでに言うと、ちらちらでてきて一回だけしゃべって終わりに視点じゃねえ。「議論」になってねぇんだよ。
「議論」する気がないならとっとと回線切ってマスでもかいてろ。

782 ジーク readerさんへ
    2008/07/13 05:07:25 --- ---
＞現在の価値観で過去を議論するな
＞過去の価値観を知った上で、その時代を客観的に見ることが必要なのだ

その前後にどのような会話がなされていたかは知りませんが、
論破も何も同じ事を言っているのですが？

＞法的にはさかのぼって裁くということができない原則だが
＞歴史をみる場合に合法だから即問題なしという論は成立しないわけだ

韓国は
2004年に「日帝強占下反民族行為真相糾明に関する特別法」
2005年には「親日反民族行為者財産の国家帰属に関する特別法」
なんて法治国家の原則を無視した遡及法を採用する国ですから。
それに従って歴史を議論しているようでは歴史認識に対して
大いに問題があると言わざるを得ませんね。

今の時代ネットがあってよかったですねぇ

781 reader 前提
    2008/07/13 04:14:09 --- ---
1次資料未確認ですがネットでみると
”現在の価値観で過去を議論するな”という主張に対して
”「過去の人がどう考えていたか」を知ることだけでは、
十全な歴史認識とは言えないのである。
つまり、過去の価値観を知った上で、
その時代を客観的に見ることが必要なのだ。”
と論破されている模様

法的にはさかのぼって裁くということができない原則だが
歴史をみる場合に合法だから即問題なしという論は成立しないわけだ

今の時代ネットがあってよかったですねぇ

780 ダイス そんな事より(3)
    2008/07/01 16:29:44 --- ---
　ある時代で、後発国が逆転を狙うなら「価値観の先取り」をする必要がある、と
の趣旨の主張と理解しています。
　この考えを現代に当てはめるためにも、どの程度の先取りが実現の可能性が高く、
当時の状況で有効に作用するか、をシュミレーションしてみる必要があると考えて
います。

　長野さんのアイディアが実現したならば、おそらく三国同盟を結ぶ事もなく、日
本にとって良い結果になっただろうと想像できます。
　ぜひ「実現の可能性」についての長野さんの考えをご披露ください。

779 ダイス そんな事より(2)
    2008/07/01 16:29:14 --- ---
�@現代の価値観であり過ぎないか？
　世界の潮流は本国←→植民地のブロック経済が主流にならんとしていた時期です。
当時の価値観では「思い付けない」アイディアではありませんか。
�A経済的利益の共有は可能か？
　今日であっても経済活動は「独占を目指す競争」です。まして人種差別が当り前
だった時代に、日本との利益共有を欧米諸国が容認するでしょうか？
�B朝鮮半島への欧米勢力の侵入が、許容できるのか？
　満州での経済活動を欧米諸国が本国と結び付けるには、朝鮮半島を通過する必要
があります（満州−本国の連絡に朝鮮半島を必要としないのはロシアのみ）。当然、
満州での経済活動が活発になれば「朝鮮半島の自由化」を要求してくるでしょう。
日本の基本方針は「欧米に対する攘夷」であると考えていますが、朝鮮半島の自由
化を明治・大正・昭和の日本は許容できたでしょうか。

778 ダイス そんな事より(1)
    2008/07/01 16:28:43 --- ---
　せっかく長野さんが相手になってくれるようなので。

　長野さんの示した「満州を経済特区化し、欧米諸国と利益を共有する事により、
国防上の防壁と成す」というアイディアについてですが、いくつか指摘したい事が
あります。

777 ダイス そうですね、「浅い」が妥当でしょうか
    2008/07/01 16:28:17 --- ---
＞最初『偏り』と感じ、今は『浅さ』と感じている
　「浅い」という表現は、しっくりきますね。私も「浅い」「浅さ」を使わせてい
ただきます。
　boraさんも、日の丸・君が代反対スレでは、いたってまともなんですよね。数学
は苦手とか言っていましたが、あちらでは、ちゃんと数学的な思考が出来ていたよ
うに見えましたし。
　どういう理由なのかは不明ですが（詮索する気もないけど）、韓国が絡むと思考
が停止するのでしょう。止まった分、深い所へ進めないのは、これも当り前という
事でしょう。

776 ダイス 提供された情報は貴重でしたよ
    2008/07/01 16:27:51 --- ---
＞769〜775
　boraさんが提供された情報は、やはり貴重だったと考えます。
　手前味噌で申し訳ありませんが、私は、boraさんとやり取りするにあたり「事実
関係は争わない」「boraさんの示した資料に基づいて論じる」という事を心がけて
きました。
　その結果は、まぁ読んでいただいたとおりです。
　つまり、「日本が悪い」ありきの意見を述べんとして集めた資料をもってしても、
「日本が悪い」とは特定できない、という事です。
　「日本が悪い」とは特定できない事を示した資料。ね、貴重でしょ。

775 長野 それでは〜
    2008/07/01 12:26:51 --- ---
彼（彼女？）の場合、日本憎しなのか何なのか知りませんが、その辺りでの補完作用が強過ぎるんですよ。
この辺りもやはり、ダイス氏の言う「手順を踏む事」を亡失している点でしょうね。（最初から無いのかもw）
しかし、物凄い補完作用ｗ多分、街角の郵便ポストが赤いのも、日帝36年の陰謀なんでしょうw

その辺りが、仰る所の「日本が悪い」の思考…思想から来る、かなり危険な考え方なんでしょうね。

774 長野 まぁ、のんびりうｐします。
    2008/07/01 12:26:23 --- ---
一次資料、重要なものです。しかし、扱いが悪ければ、それらは何の意味も持ちません。
少なくとも、こういった重要極まりない議論においては、少し違うだけで単なるトリビアと化します。
そこが最大の問題です。
ここがそういった日朝、日韓の関係を様々な視野から確認する場所であるなら、それらの情報もトリビアではなく、
純粋な、内容のある資料として取り扱うことも出来るのでしょうが、既に日帝糾弾vs擁護の様相を呈して
しまっているこの場所においては、何の役にも立ちませんから。
（勿論、皆さん方それだけではないとは思いますが、どう見ても既にbora氏VSその他の方々という構図になってしまっていますからw）

773 長野 まさか、掲示板をクラックとかするわけにも行かないしw
    2008/07/01 12:25:59 --- ---
bora氏が提示したのは、あくまでも『強制連行を想像させるような行為』というもので、しかも少なからず、
それを緩和させる処置すら見られます。
（帝国議会で取り上げられるというのは私の視点からするとそれ以外の何物でもありません。）
つまり、『その先の部分』が必要なのに、そこから先は想像で補っている、という事です。

これが、私が最初『偏り』と感じ、今は『浅さ』と感じている部分です。

772 長野 ならないんだろうなぁ・・・
    2008/07/01 12:25:20 --- ---
すなわち、それこそ従軍慰安婦の強制連行の様に、
「本当に連れ去られたのか？」
「日本の軍人なり警官なりが無理矢理ひっ捕まえて、連れて行ったのか？」
これらは既に違うということは分かっています。では、
「無理矢理理由付けをして、彼らを兵士として引っ張っていったのか？」
「では、それは本当に強制と言えるのか？それを強制と言える理由は？」
等の様な、それらを強制連行その他の強制行為と結び付けるに足る根拠が、更により強固な部分が必要とされ
るはずです。
それが無い。
せいぜい、「何らかの問題があったんじゃないか？」と思わせる部分に過ぎません。

771 長野 何とかならないでしょうかね？
    2008/07/01 12:24:53 --- ---
彼の言う通り、『日本の強制連行を裏付ける資料』にも『成り得る可能性』があったが、
同時に、それとはまた別の問題になった可能性もあるし、
更には議題として挙げられたのは確かだけど、せいぜい『速記が止められた程度の代物』でしかなかった
可能性まで出てきます。
こういった、あまりにも中途半端な資料しか提示しないで、日本帝国の悪い部分を見出そうとしているコトが
多かったように思います。

ここが、私の言った『偏り』の部分です。偏りは正確じゃないな…『浅さ』と言った方が良いのかも知れません。

もし、彼がこれらの情報を用いて日本を糾弾しようとしても、所謂『日本の強制性』とかいう左翼方面の人が
好んで用いる考え方を裏付けるには、まだまだ足りません。

770 長野 それにしても、うｐがめんどくさいｗ
    2008/07/01 12:24:14 --- ---
bora氏が提供してくれた情報は、それが本当に一次資料であると考えて考察していくと、確かに物凄く貴重で、
しかも重要な情報が多かったように思います。それは確かです。
だけど、bora氏は一体、それを通して私たちに『何を』伝えようとしていたんでしょうか？

つまりそれって、所謂『日帝の36年のどうとか』ってヤツですよね。それを糊塗するために「こういう情報が
あるんですけど何か？」という意味で、今までの各種の一次資料を提示してきました。
ですが、なんかどれもこれも空振りに終わっているものばかりって気がします。
しかも、前にダイス氏がいつもどおり（藁）ツッコミを入れていた、そして私も突っ込みを入れていた、日本
政府による強制連行wを意味する資料として彼が提示した、＞＞２６１の「速記が止められている」という
情報にしても、ダイス氏が言ったように「どちらにも取れる。」という結論しか出ませんでした。

769 長野 またまた考えてみました。
    2008/07/01 12:23:28 --- ---
＞ナムコ ダイス氏へ。
＞情報の解釈が「日本が悪い」ありき
この考えの方が正しいようですね。私の考えはまだ甘かったということでw（謝）

ただ、少し考えてみました。
＞boraさんの提示した情報（知識）は、けっして悪いものではなかった
…そうでしょうか？ここはちょっと疑問。

768 ダイス これも突っ込んでおく(3)
    2008/06/30 16:33:49 --- ---
　人権スレの796でboraさんが紹介した
「そんなにも時代を見通す先見の明があったのであれば、なぜ8月14日まで、あれほどに丁重に服従をしていたのか。あのときに、一言でもあらかじめそれを言って民衆を慰労し、勇気を与えてくれたのであれば、今になって、（自分を）宣伝しなくても、民衆が（その人を）指導者として認めたであろう」。
　これって、素直に読むと、
「知っていたのに行動しなかった卑劣漢」
　　又は
「後出しジャンケンでイイカッコする卑劣漢」
を批判・非難する言葉ですね。

767 ダイス これも突っ込んでおく(2)
    2008/06/30 16:32:58 --- ---
　朝鮮建国同盟にいたっては、もし知っていたならば、民族分断の危機にどのよう
に対処しようとしていたのか？　何もしなかったのなら、民族の裏切り者ｗ。
　いくらなんでもヤルタ会談の内容までは知らなかったと思えるけれど、やっぱり、
ソ連が参戦したという決定的な事柄に呼応せず「地下に潜ったまま」だったのなら、
「建国ごっこ」であり、評価する価値なし。

766 ダイス これも突っ込んでおく(1)
    2008/06/30 16:32:12 --- ---
＞723
＞8月11日から14日までの間にすでにトルーマン大統領は、米ソの軍事境界線を38度
＞線にしていたんだよ。
　朝鮮人は、その事実を知っていましたか？
　朝鮮建国同盟は、その事実を知っていましたか？

　さすがに「朝鮮人は」とすれば、知らなかったと想像します。ソ連の対日参戦は、
独立を勝ち取るチャンス到来と言えますが、朝鮮人は「平静」だったのでしょ。ソ
連軍を朝鮮人は解放軍と捉えた、という資料も有るけれど、共産党のプロパガンダ
なだけなんじゃないの。
　そうでないならば、朝鮮人が、日本からソ連に乗換えただけで、「独立」とは無
関係な話という事か。何しろ「自ら行動していない」のだから。

765 ダイス 人間を見ないのが原因では
    2008/06/29 15:26:16 --- ---
＞763
　長野様。
　bora氏の意見が、なぜああいった方向に行ってしまうのか？　長野さんは「知識
の偏り」と表現されていますが、私は違うと考えます。
　boraさんの提示した情報（知識）は、けっして悪いものではなかったですよ。問
題は、その情報の解釈が「日本が悪い」ありきで、人間の行動としてあまりに不自
然だった事だと考えます。
　つまり、「歴史」などと言っていますが、歴史を形作る「人間」が何も見えてい
ない事が原因なのです。
　その他、「手順を踏む事」の重要性を理解しない事も、「自分以外の人間はどう
考えるだろうか」という思考が出来ない現われでしょう。これも「人間」が見えて
いない事の一例と考えます。

　結局、知識・情報は、それを扱う人間次第、という当り前の事なのでしょう。

764 ダイス そりゃ撤退するしかないわな
    2008/06/29 15:10:36 --- ---
＞746
　まさか「実際に武力侵攻した国」を脅威ではなかったと強弁しつづける事は出来
んものね。出来るだけソ連の1945年の行為について語る事を避けようとしてたもん
ねｗ。

＞まぁ、ネット右翼の底の浅さ、ここに極まれり、 といったところでしょうか。
　ネット右翼の言説のほうが、不特定多数に公開されているだけ、boraさんが紹介
していた一次資料の登場人物達より、社会の役に立っているし、上等だけどね。

＞気が向いたときに、気の向いた形で、また書き込みます。
　前歴ありですからね。ほとぼりが冷めたら、また来るのでしょう。私も、ぼちぼ
ち思うところは書き込んでいきます。誰かと違って「後出しジャンケン」は恥だと
認識していますので。

　残念だったのは、日ソ不可侵条約の期限切れが何時だったのかをboraさんの口か
ら語らせたかったｗ。

763 長野 望みたかったね。
    2008/06/28 21:02:06 --- ---
以前、別の掲示板では評価が高いって言われてたとか言ってたよな。ホントかよ？としか思えない。
この掲示板の君が代関連スレではそれなりに良いレス返してたみたいだけど、そういう部分、おそらく、
お互いに知識の偏りが無いトピックにおいては、多分普通に議論とか出来るんだろ。だけど、そうで無い部分、
どうしても発生してしまう持てる知識の違いが露呈してしまった時、あんたとの議論はそれで終了する。
あとは好き勝手に罵りあうだけ。ギロン？ナニソレ？タベレルノ？
…正直、あんたとのお喋りにはうんざりだわ。マジで。もう少し、歩み寄りを期待したんだがな。
（ていうか、読み返してみると、オレもロクなこと言ってねーしｗ）

とにもかくにも、どうしてこんなにあんたが嫌われているのか、もう一度考え直した方がいいぜ。

762 長野 努力を
    2008/06/28 21:01:33 --- ---
しかも、噛み合わない。
一体、何を持って言論弾圧と呼べる行為が行われたのか？
ウチの国の朝鮮に対する文化その他の抑圧・破壊の行動とはどんなものか？
また、それは本当にそういう意味を持った行動だったのか？（糞舐とか…ホント止めてくれって感じだし。）
本当に、うちらがやったことは、あんたらのためじゃなくてうちら自身のためだったのか？
その他様々なコト、食い違う部分が食い違ったまま…放置された状態で、議論なんか出来るわけが無い。
ジーク氏なんかが同じ質問を何度も繰り返したりする理由、よく分かるわ。
あんたからの歩み寄りってのが、全く感じられないんだよ。

761 長野 もう少し
    2008/06/28 21:01:04 --- ---
で、このトピックに関しては、お互いの持ってる知識の違い（あるいは偏り？）があるってのは、
あんたの人権スレの最初のレスで、既に露呈していたじゃん。だからこれだけ、異論反論が飛び出てくる。
それは最初の段階で、既に理解しておくべきこと。だのに、あんたはその互いの違いをロクに修正もせず、
「オレはこれだけのことを知ってる。あんたらは無知過ぎるんだよ！」という感じで、とにかく叩く。
それでどうやって語り合えるんだよwオレたちゃ、あんたの生徒でもなんでもないんだがなw

760 長野 もう逃亡宣言？
    2008/06/28 21:00:40 --- ---
で、思ったんだけど、あんたの最初のこの人の件についての発言が、なんか物凄く無礼だったのは覚えてる。
ウチの国じゃ、そういう発言は徹底的に嫌われるんですが何か？
何でそこで、一つ一つ語り合おうという姿勢を見せないのかが烈し過ぎる程疑問。
「このくらいのことも知らないのか。」
この姿勢、インテリの人はよく口にするけどさ、そういうこと平然と言うってのは、周りを敵だらけにする
原因だとしか思えないんだけどな。
あんたが知ってて、こっちが知らないことなんてのは山より多く存在するし、その逆もまた然りってのは分かるでしょ。

759 長野 あれま。
    2008/06/28 21:00:03 --- ---
…ていうか、もう逃亡してるしｗ
悪いけど、この程度で『理解してもらえないニダ！＜｀A´＃＞』とか抜かすくらいだったら、最初から逃げ出し
といた方が良かったんじゃないの？
信用を獲得するのには、それなりの時間と互いの交流が必要なんだけどな。結局、あんたらには分からないのかw

ちなみに調べてみた。
呂 運亨（ヨ・ウニョン、ろうんりょう、1886年5月26日 - 1947年7月19日）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%82%E9%81%8B%E4%BA%A8
…眉唾とはこういうコトをさすんだろうなwこういう人がいたんだw
ちなみに、グーグルでの検索結果→ヨ・ウニョン に一致する日本語のページ 約 3,020 件
…多いとは言えないねぇ。まぁ、そういう人がいたってコトで。

758 長野 違うんだよね。
    2008/06/28 20:07:26 --- ---
やはり、出来るなら、現地の開拓を英国か米国、もしくはそれなりの力を持った欧州国家に委託すべきだった
んじゃないのかなぁ。ロシアは除いてw
俺としちゃ更にそれに加えて、満州開拓も同様にした方が良かったんじゃないかと思ってる。
それらの国と共同でやっても、日本としては全く問題無く『モトは取れる』と思ってるんだよね。

757 長野 どっか、思考が
    2008/06/28 20:07:07 --- ---
長期スパンから見るのなら、投資していいことは何にもなかった。それは、当時から分かってた。ということ
には、確かになるんだよな。
…ていうか、この件に関しては、特にこの場にいる誰からも疑問視すらされていないという悪寒w

ということは、最終的には何の理由が残るのか？
…やっぱり、『信用』でしょ。それが決定的に欠けてる。
すぐに裏切ったり、あっち行ったりこっち行ったりしてばっかりで、ちゃんとした一つの国としてやってくれ
るべきことを、やらなきゃならないことをやってくれない国家。
自立もロクに出来ず、何かあるとすぐに助けを求めてくる国家。
挙句の果てには、国を丸ごと身請けしてくれとまで言ってくる国家。
…徹底的に欠けてますな。やはり、これが最大の理由でしょ。

756 長野 日本人なのか？
    2008/06/28 20:06:34 --- ---
結局、敗戦によってなし崩しに全部持ってかれるコトになっちまったけど、フツーはこれ、もう『取り返しが
付かない』って言って良いと思うんだよな。
あの時敗北しなかった場合、日本が半島をどうしたか？それは分からない。だけど、あそこまで日本を毛嫌い
していたような地域は、どう考えても日本の重荷にしかならない。かと言って、もういったん資本投下をして
しまった以上、中途半端に抑えても何にもならない。むしろ中途半端にして、中途半端な結果しか招かないよ
うなら、書いたように欧州諸国からいらんトコツッコミが入る可能性も考えられる。それは、日本が懸念して
いた『欧州諸国を敵に回す可能性』も出てくるって話になってしまう。

755 長野 あんた、ホントに
    2008/06/28 20:05:47 --- ---
でもなぁ…ここが残念なんだけど、やっぱ日本としちゃ、そこまで機転を利かせることって、中々出来なかっ
たろうと思うな。
当時、半島に叩き込まれた日本の資本は、既に洒落にならん額と規模に達していた。
オレがよく用いてる方程式では、

　朝鮮半島に投下された日本の資本の総額
＝連合艦隊をもう一そろい建造するために必要な額
＝原爆の開発予算

という、開いた口が塞がらない額なワケよw
（ああ、勿論完全にイコールではなくて、せいぜいニアリーイコール（≒）ね。）

…これ、どうやってモトを取る？全部くれてやる？
…そんなことしたら、日本中から総スカン食らうぞ。

754 長野 風に思えるんだよな。
    2008/06/28 20:05:09 --- ---
まぁ、それも満州が実質的に日本の領域の中に入ってくるまでだったな。さすがに、直接朝鮮を狙うってのは
あの状態からじゃ無理だし。満州を放置して、ある日いきなり朝鮮半島の地図上の右上辺り？（大雑把でスマンw）
から侵攻とか、普通は考えないだろうしなw
侵攻軍が朝鮮の部隊とやりあってる最中に、満州からの援軍が大挙して殴りこんでくるのは目に見えてるw

時節的に考えれば、この頃日本帝国が手放していれば、満州に対する資本投入の強化の意味も含めて、かなり
有益だったんじゃないか？とは思ってる。満州開拓はこの頃の日本の最大の魅力だったし。日本帝国にとっては、
ある程度成長した半島は、むしろ日本のバックアップに回って欲しかったんじゃないだろうか。

753 長野 どっか違う
    2008/06/28 20:04:43 --- ---
あと、もう一つ理由があるとすれば…
やっぱ、日本も朝鮮人及びそれによって作り上げられた国家が、全く信用出来なかったってコトでしょ。
裏切るとかそれ以前に、やっている事があまりにも滅茶苦茶で、もう何を信用したらよいのか、それすら分か
らなかったんじゃ無いのかな。それこそ、神有月氏が挙げたような事例を見ればよく分かるw
とりあえず、信用には値しないってことくらいはフツーに理解出来るw
これでタイ王国の様に、上手い具合に対立構造を利用して、いわゆる『緩衝国』になってくれてれば良かった
んだけど、実際にはあっち行き、こっち行きだったからなwどうやっても信用にすら値しないってことだろ。
それが、併合された最大の理由でしょ。

752 長野 日本人のそれとは
    2008/06/28 20:04:17 --- ---
とにかく、余計な問題を起こすわけには行かなかった。だから、勝手な事ばっかりやってる大韓帝国の様な国を、
勝手気ままにのさばらせておく訳には行かなかった、ってことでしょ。
勿論これは日本の考え方に他ならず、実際には色々、向こうの都合から来る問題が何度も発生し、
『日本にとってはこれでいいんだけど、向こうの考え方からすれば「非常識」とまで言われる様なコト』
が少なからず発生している。残念だけどな。この辺りは、さすがにこれ以上はどうしようもない。
こっちがメインだな。ロシアが攻めてくるコトに直結して、現地を獲得したわけじゃないってコトだ。

751 長野 おまいさんの視点が
    2008/06/28 20:03:24 --- ---
台湾の併合なんかもそうだけど、当時は何から何まで、国家として日本がやらかす事に対して、向こうさんの
意向を気にしなきゃならんような時代だった。欧州のどっかを軽はずみに敵に回しちまうと、ウチの国とし
ちゃどうやっても面白くない結果を迎えることになる。
事実上の、日本帝国の独立戦争と言える日露戦争で勝利を収めた事によって、ウチの国は初めて、当時の世界
と言える欧州各国に認められるようになった。でも、だからと言って全てが丸く収まったわけでもない。

750 長野 どうもねぇ
    2008/06/28 20:02:53 --- ---
＞日本が朝鮮を併合したから、ロシアが朝鮮を1945年まで攻めなかったと思っているの？
要素の一つには成ってるんじゃないか？とは思ってるよ。全てではないけど。
どーせ向こうさん、とりあえずは朝鮮というか、極東地域への侵攻は止めるつもりだったんだろ。って、そ
ういうことは前に書いたような…。
はっきり言って、朝鮮を併合した最大の理由は、現地の自治政府…と読んでいいのかどうか疑問だけど、そう
いう集団が全く信用に値しなかったってことでしょ。で、単にそれだけなら、特に問題なく放って置けば良
かったとは思う。
問題は欧州、アメリカだな。こっちの方が大きい。

749 ジーク お約束のパターンに嵌まった偏見論者bora
    2008/06/28 17:19:59 --- ---
【〜お約束〜”論破された”在日・ブサヨが最期にやる常套手段ｗ】より。

１、自分に都合の悪くなった議論は無視…そしてシナ〜ッと『論点の摩り替え』

２、重箱の隅を突付き回すくらいしつこい･･相手の些細なミスへの『揚げ足取り』

３、こいつは「ネットウヨ」だとか･･相手へ「イメージ」を決め付ける『レッテル張り』

４、「人権」ｗ意識のかけらもない、相手個人への「差別」ｗ心満々の『人格攻撃』

５、意味不明文・リンク・エロ言葉を羅列したり、スペースブロック多用で流して荒らし、
『この場所が”まともに議論されてる場ではないよう”見せかけ、また多くの人に見られぬよう、誤魔化す』

６、１〜５を駆使してでも効かなかった場合は、『火病って、低俗な「暴言」を吐き散らす』ｗ

７、論破されているのにそれを認めず、１〜６を交えて『勝手に勝利宣言して逃亡』

bora氏の行動パターンは１、３、４、７そのものでしたね。

748 神有月　出雲 しかしまぁｗ
    2008/06/28 14:22:05 --- ---
＞まぁ、ネット右翼の底の浅さ、ここに極まれり、
＞といったところでしょうか。

「ネット右翼」なんて言葉を使ってる時点で、自分こそ底の浅さを露呈したってのが理解できないのかねｗ
２ｃｈをやってることらしい事を言ってたけど、だったら「ネット右翼」って言葉が、相手のろなりに反論できない低知能のカスがレッテル張りに使う

負　　　　　　　け　　　　　　　犬　　　　　　　の　　　　　　　遠　　　　　　　吠　　　　　　　え

って事ぐらい知らないはずはないだろうにｗ

それとも、こっちを笑わせるエンターティナーに方針転換したと解釈すればいいんだろうかｗ

747 神有月　出雲 勝利宣言キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーｗｗｗｗ
    2008/06/28 11:15:03 --- ---
で？　結局こっちの質問は完全無視かよｗ
聞き返されて答えられないような主張を堂々とするなってのｗ

746 bora ＞737
    2008/06/28 10:39:09 --- ---
何を書いても理解していただけないようです。
もう諦めました。
どうぞ、お好きにお考え下さい。

まぁ、ネット右翼の底の浅さ、ここに極まれり、
といったところでしょうか。
私が見たところ、言葉は悪かったですが、
ピースウォークさんが一番それでも歴史に対しては押さえるところ
は押さえていましたね。

ちょっと疲れましたし、何をいくら説明しても無駄。
また、私にはその義務もなければ、
そこまでお人よしでもないので、気が向いたときに、
気の向いた形で、また書き込みます。

あとは、のんびり行きます。

745 ダイス 地下組織ｗ(2)
    2008/06/27 17:30:58 --- ---
　具体的な行動が伴わなかった独立計画（＝反日文書）なんて、それこそ「ウリは
野蛮な倭奴をこんなに嫌っているニダ」と紙に書いて自分を慰めていただけでしょ。
　boraさんの読んでいるのは、一次資料には違いないのでしょうが、「便所の落書」
なんですよ。

744 ダイス 地下組織ｗ(1)
    2008/06/27 17:30:32 --- ---
＞724
＞朝鮮建国同盟って、地下組織なんですが。
　地下組織を摘発するのが、特高の仕事でしょ。
　で、情報があって、敗戦まで地下にもぐったままって、建国同盟って「遊び」だ
ったんですね。
　立つべき時に立ち上がらずに不平不満の文書を隠れて書いてるだけ。これこそ、
悪い意味での自己合理化そのものでしょ。
＞世間一般の人たちは違うんですよ。情報量も、情勢に対する知識も。
　それだけのものを持っていて、具体的に行動しないﾝのだから、人間の屑と思われ
てもしょうがないですね。
　本当にboraさんの言うとおり、当時の朝鮮人に日本の統治を肯定する気持ちがま
ったく無かったのだとしたら、知っていながら行動しないというのは「反民族行為」
なんじゃありませんかｗ。

743 ダイス 合理化(3)
    2008/06/27 17:30:01 --- ---
＞731
＞日本が準備論を歓迎していたと思っているのですか。とんでもない。むしろ、批
＞判的な立場であったとすべきですよ。
　公式の場では、準備論を否定しなきゃ、そりゃダメでしょう。日本の立場は、あ
くまで「朝鮮半島に他国の勢力は入れない」でなけりゃ。世界情勢が、日本の独立
維持の条件としてそれを要求するのだから。
　でもね、日本人の心は、「自らの力で未来を切り開こうとする者」には、好意的
でしたよ。朝鮮人にも教育を施そうとしたことなんか、その証拠でしょ。あぁ、先
回りして言っておくけど、好意だけで教育を施したなんて言う気もないし、教育の
内容に価値観の相違を無視したものがありマイナスに作用した事柄もあった事も否
定はしないよ。
　ただね、植民地支配の王道が「現地人は、できるだけ無学な状態に」という時代
に、持ち出しで学校をつくる精神の根底を覗いて見な。好意が見えるから。

742 ダイス 合理化(2)
    2008/06/27 17:29:27 --- ---
＞730
＞その中で自己合理化するしかないときに、たどり着くのが準備論思想ですよ。
　boraさんは、「自己合理化」を負のイメージで使っているようだけれど、自己合
理化なんて、何時の時代でも、誰でもしている事だよ。
　自己合理化の思想の中で、準備論は、かなり上等で説得力がある方ですよ。もっ
とも、前提として「現時点での自己の実力不足」を認めなければならないわけだか
ら、準備論で自己合理化が出来る人間と出来ない人間の間には、人間の力量に「超
えられない壁」が存在するだろうけれど。

741 ダイス 合理化(1)
    2008/06/27 17:28:59 --- ---
＞730
＞何で準備論が説得力をもったら朝鮮人による強制が起きるのですか。
　人権スレの512・513。人権？スレの160。これらも合せて読んでください。
　boraさんの紹介されたWebの証言にも「それでは村の名誉にも拘はるから」との台
詞があります。村というのは「朝鮮人の村」ですよね。
　強制の主体は、朝鮮人だったのですよ。だから、日本の議会では、問題になるの
です。日本が主体的に強制したのであれば、強制自体を問題視するのはおかしいじ
ゃないですか。
　問題視するというのは、通常、自分の意図したことと違うことになっている事柄
に対してなされる行為です。
　このスレの703も合せて考えてね。

740 ダイス 余談
    2008/06/27 17:28:34 --- ---
　個人対個人の関係において、相手に約束の履行を強要する力とは、boraさんの批
判してやまない「支配者の抑圧」である事もお忘れなく。

739 ダイス 脅威の実在(3)
    2008/06/27 17:28:07 --- ---
　個人対個人ならば、相手の約束破りを裁判に訴えるといった方法で力ずくで矯正
する事も可能です。しかし、国対国の場合は、そのような矯正は不可能です。国の
主権を超える第三者が、存在しないからです。
　約束（条約）が守られるか破られるか、それは当事者間の相対的な力関係によっ
て決定されます。
　日本は、条約の効力を確保するために、朝鮮半島を確保する決意を行動で示す必
要があったのですよ。大韓帝国がこの日本の方針に沿った行動を示していれば、bora
さんの言うとおり保護国でよかったかもしれませんが、現実には、反日姿勢をとっ
たのですから、日本には、朝鮮半島の直接支配という選択肢しかなくなってしまっ
たのです。
　大韓帝国が反日姿勢になった理由が、日本人への差別感情。
　日本の選択肢を狭めたのは、大韓帝国の行動。
　二つの条件から導き出される結論は、「朝鮮併合の責任は100％朝鮮人にある」で
す。

738 ダイス 脅威の実在(2)
    2008/06/27 17:27:38 --- ---
＞732
＞日本が朝鮮を併合したから、ロシアが朝鮮を1945年まで攻めなかったと思ってい
＞るの？それとも、それ以外の要因、例えばロシア・ソ連の国内事情やポーツマス
＞条約など、複数の要因によって朝鮮への侵攻はなかったと考えるの？
　長野さん宛てのコメだけど、ちょうど良いので横入りご容赦。
　ロシアの領土への欲望を抑止するためには、両方必要なのですよ。
　国対国の関係は、個人対個人の関係と類似する事が殆どです。「信用が最重要」
等というのは、その最もたるものですね。しかし、国対国の関係には、「約束を守
る事を強制する第三者は存在しない」という、個人対個人では考える必要のない要
素を考えなければならないのです。

737 ダイス 脅威の実在(1)
    2008/06/27 17:27:13 --- ---
＞723
＞ソ連が朝鮮を攻撃していたことを知らないの？ソ連軍第一極東方面第二十五軍ね。
＞ついでに言えば、ここには朝鮮人の将兵も編入されていたんだよ。
＞
＞日本はずっと抗戦を続けた。だから、ソ連の平壌親中は23日・24日になったわけ。
　一生懸命書いた甲斐がありました。
　boraさんは、「ロシア（ソ連）の脅威は無かった」と考えているようでしたが、
まさか「実際に攻撃してきた国」を脅威ではない、とは言わんでしょうね。

　ありがとうございます。
　ロシア（ソ連）の脅威は、実在した。ＯＫですね。

736 神有月　出雲 ああ
    2008/06/26 18:21:28 --- ---
＞原因や結果の考察をすっ飛ばすのは、

原因や「過程」な。細かい事だけど。

735 神有月　出雲 ああそうそう
    2008/06/26 17:50:34 --- ---
１、甲申政変の日本撤退のどこが悪いのか。

２、お前曰く今の日本と韓国は「仲がいい」そうだが、その友好関係は日本に何のメリットがあるのか。

３、「お前らを信用できない」のが何故「何の理由にもならない」のか

あと、

４、今まで散々「保護国化のみでよかった」と主張してるが、その根拠は何か

これ、いい加減答えてくれない？

上記の殆どはここ数ヶ月いい続けてきたことだ。さぞかしきちんと説明できるんだろうからな。

734 神有月　出雲 ふわぁ〜あ
    2008/06/26 17:34:49 --- ---
いくら「歴史は結果論」と言った所で、それは

「考えるべきは結果「のみ」であり、それ以外の原因や過程は考えるに値しない」

ということではないんだが。

原因や結果の考察をすっ飛ばすのは、

学　　　　　　　　問　　　　　　　　の　　　　　　　　全　　　　　　　　否　　　　　　　　定

なんだが？

ああ。お前らチョンが二十一世紀に至るまでただの一人もノーベル賞を受賞する学者を輩出しないのもそれが原因か。そもそも

学　　　　　　　問　　　　　　　っ　　　　　　　て　　　　　　　概　　　　　　　念　　　　　　　が

理　　　　　　　　　解　　　　　　　　　で　　　　　　　　　き　　　　　　　　　な　　　　　　　　　い

んだな。

733 神有月　出雲 ふわぁ〜あ
    2008/06/26 17:28:21 --- ---
＞それが実際のところ妥当な判断だったのか、そしてその判断がのちにいかなる影響を及ぼしたのか、
＞それが大事になるわけですよ。

何を以て 「それが実際のところ妥当な判断だったのか」と判断するんだ？　結果だけ？

＞当時、日本はこう考えた。だから、正しい。
＞そんな話、単なるご都合主義の自己合理化に過ぎないのであって、
＞歴史評価でも何でもありませんよ。

それを否定するのであれば、

「何故当時日本は「こう考えた」か」
「「こう考え」ずに済む情報を入手しえたか、「こう考え」ずに済んだとして、その行動を取ることが出来たのか」

という事を説明できなけりゃ、それこそ単なるご都合主義の自己合理化に過ぎないのであって、
歴史評価でも何でもない。ということになるんだがね。

732 bora 長野さん
    2008/06/26 16:08:13 --- ---
長野さんって、日本が朝鮮を併合したから、ロシアが朝鮮を1945年まで攻めなかったと思っているの？それとも、それ以外の要因、例えばロシア・ソ連の国内事情やポーツマス条約など、複数の要因によって朝鮮への侵攻はなかったと考えるの？

私は、後者だと思うけどね。併合なんて、全然、必要はなかったということ。

それと、1945年のロシアの参戦は、ヤルタ秘密協定を前提とすべきでしょう。逆に言えば、それまで朝鮮の支配権については、実際に、日本はまったく問題は起きていなかった。

朝鮮は保護国で充分だった。そして願わくば、友邦となしておくべきだった。傀儡という手続きを踏むことはあったとしてもね。自主独立の道を開いておくべきだった。それが日本の国益だった。私はそう考える。

731 bora ＞702
    2008/06/26 15:57:07 --- ---
＞それは、「準備論を日朝双方の基礎とした穏やかな支配・被支配の関係」であるって事なの。

また、そんな見てきたことを仰る。そんな空気が戦時下においていつあったと仰るのですか。単なる内鮮一体の論理が推し進められ、日本という支配者と、現地の権力者が、それを推進しただけの話。

もしかして、日本が準備論を歓迎していたと思っているのですか。とんでもない。むしろ、批判的な立場であったとすべきですよ。

朝鮮人に独立を与えるつもりもなければ、同等の権利を与えるつもりも、毛頭なかったのですから。目指すは内鮮一体。これに尽きていたのが戦時下の状況。しかし、あくまで同等の権利は認めないカッコつきの内鮮一体ね。

730 bora ＞709
    2008/06/26 15:49:40 --- ---
＞準備論が説得力を持ったから、朝鮮人による強制が起こった。それに日本の新聞が迎合した。こう考えた方が、矛盾が無くなります。

これまた意味が分かりません。

何で準備論が説得力をもったら朝鮮人による強制が起きるのですか。準備論が説得力を持たないから、そんな気持ちがないから強制するに決まっているじゃないですか。その中で自己合理化するしかないときに、たどり着くのが準備論思想ですよ。

権力者に内鮮一体論者は多かったことでしょう。それはありうる話です。しかし、それが説得力をもってみなに受け入れられて「強制」された、なんて話、訳が分かりません。

729 bora ＞711−717
    2008/06/26 15:42:43 --- ---
歴史評価においては、当時、日本がロシアに脅威を感じたということの一方で（これは私は初めから否定していませんよ）、それが実際のところ妥当な判断だったのか、そしてその判断がのちにいかなる影響を及ぼしたのか、それが大事になるわけですよ。

当時、日本はこう考えた。だから、正しい。

そんな話、単なるご都合主義の自己合理化に過ぎないのであって、歴史評価でも何でもありませんよ。

728 bora ＞727
    2008/06/26 15:37:13 --- ---
また意味不明なことを…。まともに本の一冊も読んでから出直してきてください。困りますよ。いちいち説明するのが大変で。なんで、こんな当たり前の話をしなければならないのですか。

安重根は「朝鮮の軍人」だっただなんて、どっから出てきた話ですか。朝鮮の軍隊の解散がいつの話だと思っているんでしょうか。1907年ですよ。

しかも、安重根は過去、「朝鮮の軍人」ではありませんでしたよ。大韓義兵、つまり義兵運動の参謀を務めていた人物であって、朝鮮政府と関係があるような正式の組織ではない。

単なる、個人のテロ。あるいは、言えたとしても義兵のテロということですよ。

727 神有月　出雲 ああそうそう
    2008/06/26 13:18:08 --- ---
＞・伊藤博文を暗殺した →一個人のテロです。

って寝言をほざいてたけど、お前、「人権」スレで三・一事件の朝鮮人官憲の暴動について触れられた時、こういう事をいってたよな。

＞しかし、どちらにしても日本の側に立った官憲です。
＞警察官は、なに人であっても警察官であり、それが日本統治のもとで
＞あった以上、放火の責任は、日本統治の側にも一定の責任があってしかるべきでしょう。

で、安重根は「朝鮮の軍人」だった。つまり、

お　　　　前　　　　の　　　　理　　　　屈　　　　で　　　　言　　　　う　　　　な　　　　ら

朝鮮統治の下で朝鮮人の軍人が暗殺事件を起こした以上、暗殺の責任は朝鮮政府にも一定の責任があってしかるべき、

ということになるよな。

これで、「日本に何の迷惑もかけてない」という主張は完全に崩壊したなｗ

726 神有月　出雲 やれやれ
    2008/06/25 15:17:01 --- ---
＞皆さんには、朝鮮の歴史の本の、一冊くらいは読んで欲しいものです。
＞まともなやつでね。

お前のいう「まともな」本ってのがどんなのか知らんが、とりあえずお前は「まともな」理解力と論理構成力を身につけて欲しいもんなんだがｗ
ぶっちゃけ、大負けに負けて小学校高学年のレベルだぞ。本気で義務教育修了したのか疑わしいんだが。

725 bora 今日は
    2008/06/25 14:38:58 --- ---
今日は、ここまで。ほかの返事はまたにします。
皆さんには、朝鮮の歴史の本の、一冊くらいは読んで欲しいものです。
まともなやつでね。

724 bora ＞704,705
    2008/06/25 14:37:04 --- ---
あの、朝鮮建国同盟って、地下組織なんですが。
それも説明しないといけないのですか。
もう、無茶苦茶だなぁ。
それと、ヨウニョンがもともと何をしていた人かくらい知っていれば、
世界情勢の一つも読めていたことくらい分かるでしょうに。
世間一般の人たちは違うんですよ。情報量も、情勢に対する知識も。
矛盾も何もないですよ。

723 bora ＞718−722
    2008/06/25 14:30:49 --- ---
意味が分かりませんね。

もしかして、ソ連が朝鮮を攻撃していたことを知らないの？ソ連軍第一極東方面第二十五軍ね。ついでに言えば、ここには朝鮮人の将兵も編入されていたんだよ。

日本はずっと抗戦を続けた。だから、ソ連の平壌親中は23日・24日になったわけ。

もう一つ言えば、ヤルタ秘密会談を押さえる事。それから、8月11日から14日までの間にすでにトルーマン大統領は、米ソの軍事境界線を38度線にしていたんだよ。

それをスターリンが飲んだわけね。それくらい基本だと思うんだけど。

722 ダイス 朝鮮併合の収支(5)
    2008/06/24 17:01:35 --- ---
　対露防波堤。日本人だけでなく朝鮮人にも機能したでしょ。

　もっとも、その後朝鮮戦争で、同民族どうして「焼け野原」にしちゃいましたか
らね。実感が湧かんのでしょうね。

721 ダイス 朝鮮併合の収支(4)
    2008/06/24 17:01:03 --- ---
　しかし、現実には朝鮮半島には侵入しなかった。補給の問題があったのか、行軍
速度が遅すぎるのか、理由は色々と考えられるけれど、それらの理由は、全て相対
的なのです。
　朝鮮半島攻略の条件はどの程度か？　兵数はどの程度必要か？　作戦日数は何日
以内か？　後送する物資の種類と規模は？　これらの条件は、目的地の条件によっ
て変わります。
　朝鮮半島の条件が、ソ連に厳しい条件を突きつけたから、火事場泥棒をまぬがれ
たのです。
　そして、上記の朝鮮半島の条件とは、「良く治まっていた」事実なのです。

720 ダイス 朝鮮併合の収支(3)
    2008/06/24 17:00:36 --- ---
　朝鮮半島を確保すれば、対馬海峡通過の自由が確保、とまではいかなくとも、か
なり有利になります。米国と交渉するより、実力によって朝鮮半島を確保するほう
が、ソ連にとっては魅力的でしょう（後々の対米戦略に色々な可能性が確保されま
すし、政治的な駆引きにつき物の妥協も必要ありませんから）。
　日本の降伏？　無視して問題ないでしょ。実際、北方領土を侵略したのは、ポツ
ダム宣言受託を連合国に通達した後ですし（日米双方が、戦闘は中止した後です）。

719 ダイス 朝鮮併合の収支(2)
    2008/06/24 17:00:10 --- ---
　ソ連の侵入が無かった結果、「対露防波堤」としての目的は達せられました。同
時に、朝鮮人も、ソ連の略奪・暴行に遭わずにすんだというメリットを得ています。
満州での邦人の苦難を思えば、これは大きな幸運でしょう。
　ソ連の朝鮮半島侵入の可能性は、日本占領に際し、北海道の管理を主張した事か
らも証明できます。
　つまりＷＷ２後の世界で米国と対立する事を覚悟していたソ連は、太平洋への出
口確保の必要を感じていたという事です。実際、その後の冷戦において、日米によ
る三海峡封鎖戦略に悩まされる事になりました。

718 ダイス 朝鮮併合の収支(1)
    2008/06/24 16:59:41 --- ---
＞687
　1945年のソ連の非道が満州までで停止した理由は、それこそ色々有るでしょう。
その中の一つに、「朝鮮半島が併合により内地並に安定していた」という事が挙げ
られるという事です。
　外から見れば、朝鮮半島も日本列島と同じに見えたという事です。実際、日本は、
あれほどの大戦争を遂行するにあたって、朝鮮半島の内政に殆ど不安を覚えていな
かったのですから。それほど「良く治まっていた」のです。
　だからソ連も簡単に朝鮮半島には侵入できなかったのです。軍民一体の抵抗を忌
避した米軍が、日本本土上陸を躊躇したのと同じ事です。
　もし仮にソ連が朝鮮半島にまで侵入したとして、軍民一体の抵抗が有るかどうか
は、論じていません。「外国（ソ連）から見て、そう見えた」という事が重要なの
です。

717 ダイス 歴史評価(7)
    2008/06/24 16:19:46 --- ---
　そもそも、「朝鮮を蹂躙した」というboraさんの主張に異議ありで、これほどス
レッドが伸びているのでしょう。その現実（「朝鮮を蹂躙した」との評価は確定で
はない）を無視して「単なる自己満足の域を一歩もでるものではないでしょう」と
言われても、「おまえもな」としか感じませんね。

716 ダイス 歴史評価(6)
    2008/06/24 16:19:17 --- ---
　そのまともな思考・行動を妨げたのが、朝鮮人の日本人への差別意識なのだから、
＞日韓の過去の歴史を振り返るときに、朝鮮人が日本人を見下げていたということ
＞は、さほど重要ではない。
なわけないでしょう。
　朝鮮人側からすれば、最重要の反省点でしょうが。

　韓国人に好都合な視点からしか物事を見ない人間が、「歴史の中で実際に何があ
ったかが大事だ」と言っても、説得力０ですよ。

715 ダイス 歴史評価(5)
    2008/06/24 16:18:49 --- ---
　朝鮮人にまともな指導者がいたなら、
独立を維持するために日本を如何に利用するか
　↓
利用するために、如何にして信用を得るか
と思考・行動したでしょうよ。
　朝鮮人の自業自得の行為に、何で日本が責任を負わなけりゃならんのよ。

714 ダイス 歴史評価(4)
    2008/06/24 16:18:15 --- ---
＞685〜688
＞日本が勝手にロシアを警戒して
　本気で言ってます？　いや、正気？
　日本政府が、日本人の安全と幸福に対して責任を持った思考・行動をしようとし
たら、「警戒しない」方が罪でしょう。
　同じように大韓帝国政府も自国民の安全と幸福に対して責任を持たなければなら
なかったのですよ。地域超大国と新興国に挟まれて、ついでに人種的偏見が横行す
る国際情勢下で（欧米白人勢力によるアジア侵略の真っ最中って事ですよ）、如何
にして独立を維持するか、真剣に考えなかった罪の結果が朝鮮併合です。

713 ダイス 歴史評価(3)
    2008/06/24 16:17:44 --- ---
　それとも、本気で「近隣の強国が領土に対する野心を持っていてること」が、脅
威ではないと考えているんですか？
　これも誰でもよいから（出来れば外国人に）、意見を聴いてみたら。自分の非常
識さが理解できるから。

712 ダイス 歴史評価(2)
    2008/06/24 16:17:16 --- ---
　ロシアの脅威など認識していない？
　いいえ、664で
＞その脅威たるものは極めて漠然としたもので、領土に対する欲望としか形容の仕
＞様のない、そういう性質のものです。
表現こそ柔らかくしていますが、ロシアに領土に対する欲望が有る、と認識してい
ます。
　それで同じコメントの中で「日本が考えたロシア脅威論と、ロシアの現実とは必
ずしも一致しないと思っていますが」と書く。この思考が理解できない。

711 ダイス 歴史評価(1)
    2008/06/24 16:16:49 --- ---
＞683
　boraさんの行為が、批評・批判ではなく「誹謗」だから、「理性による行為では
ない」と批判しているのです。
　なぜ「誹謗」なのかって？
　684が判っていて、かつ「ロシアの脅威」の存在を認識しているのに、日本非難の
意見「しか」述べていないからです。

710 ダイス 本当に「日本の強制」だけで何とかなると思ってるの(2)
    2008/06/24 16:16:22 --- ---
　まず強制の主体が日本であったなら、何故、帝国議会で問題になるのですか？　
強制によって志願者を集め、組織化できるのならば、本当にそんな事が実現可能で
あるならば、別段問題視する必要など無いでしょう。そりゃ、朝鮮半島に善政をし
こうとしていたならば問題だろうけれど、それはboraさんが否定するところだしね。
　次に強制の主体が朝鮮人であったとしたら、boraさんの460と矛盾がなくなるよね。
もっとも「強制」といっても準備論の立場にたてば、将来の独立のための布石なん
だから、民族的自尊心によって正当化されるしね。
　新聞が迎合するのも、日本人が基本的に準備論の体現者（明治維新にそういう側
面がある）なのだから、そりゃ「売れる」から迎合するわな。

709 ダイス 本当に「日本の強制」だけで何とかなると思ってるの(1)
    2008/06/24 16:15:53 --- ---
＞強制や宣伝の中で志願に至り、それをいかに自己合理化するか。そこには準備論
＞的な考え方で、自分を納得させるしかなかった。それだけの話ですよ。
　これは、boraさんの考えが、例によって因果関係を逆に捉えています。
＞はじめから準備論によって志願兵が殺到したとは考えにくい。志願兵への強制性
＞については、すでに帝国議会でも問題になるほどのものであったことは言及済み。
　準備論が説得力を持ったから、朝鮮人による強制が起こった。それに日本の新聞
が迎合した。こう考えた方が、矛盾が無くなります。

708 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(7)
    2008/06/24 16:15:24 --- ---
　志願兵に必要なのは、その志願兵の出身社会による「支持」です。早い話、親兄
弟や地元の友人・知人から、基本的に支持されていないと（例外はどんな社会にで
も存在する）、モチベーションが保てないのです。
　志願兵だって人間だもの、当り前ですよね。

　つまり、実際に志願兵が採用されて（厳しい審査を経てですよね、boraさん）、
戦場で活躍したという事は、朝鮮人社会の主流が、「日本の戦争に協力的だった」
＝「反抗的ではなかった」という事の証明なのですよ。

707 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(6)
    2008/06/24 16:14:57 --- ---
　日本人は朝鮮人を信用したか？
　信用しましたよ。証拠は、朝鮮人志願兵を「単座戦闘機の操縦者」に採用してい
ることです。
　単座戦闘機とは、他の兵種（歩兵や艦艇等々）と決定的に異なるもので、戦闘時
に上官による統制が不可能なのです。また戦闘機のハードしての特性として、味方
の前線を越えて敵地に単独で行ける事、戦場における最速の存在であり同じ戦闘機
同士でなければ補足が困難な事、戦闘機そのものが軍事機密である事、個人が扱う
兵器の中で最も高価な事、等々が挙げられます。
　このような特性をもった兵種に、「信用していない人間」を採用できますか？

706 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(5)
    2008/06/24 16:14:27 --- ---
＞一方海外では、朝鮮義勇軍が朝鮮独立同盟に発展。少なからぬ朝鮮人学徒兵がそ
＞こに合流しましたよ。これらは八路軍とともにそれなりの戦闘もしている。臨時
＞政府は光復軍を組織していましたね。確か独立同盟での朝鮮人は5万人にも至った
＞とされていると記憶していますよ。
　それで、何故5万人も義勇軍に参加していて、連合国から「肯定的に評価されなか
った」のですか？　日帝の陰謀ですかｗ。
　「実体が伴っていなかったから」と判断するのが、妥当でしょ。
　なぜ「実体が伴わなかった」と思います。朝鮮半島の「主流」が、boraさんの主
張する反抗では、なかったからですよ。

705 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(4)
    2008/06/24 16:13:58 --- ---
　大体、準備論が主流の社会であったら「建国準備をする人間がいるのは当り前」
でしょ。で、戦争中であれば「非公式のものとして黙認」ぐらいなら、統治者の判
断として妥当なところでしょ。準備論に沿った考えなら、朝鮮人を戦争に協力させ
るのに有益だからね。
　対して、建国準備を反抗の一環として捉えるならば、それこそ「治安維持法によ
る弾圧が」ってboraさんが叫ぶ状況下で、よく敗戦まで勢力を保ったものですｗ。
それと、何故、民衆に「日本敗戦の可能性」を宣伝しなかったのでしょうねｗ。民
衆は、「敗色濃厚と感じていたか疑問」なんでしょ。
　民衆に働きかけて、デモや暴動を起こすのが内部からの反抗の手順でしょ。そも
そも建国同盟だって民衆の支持を集めなければならないわけだから、「日本敗戦の
可能性」は、是非とも宣伝しなければならない事柄でしょ。

704 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(3)
    2008/06/24 16:13:32 --- ---
　一例を挙げれば、これ。
＞1944年、ヨ・ウニョンの朝鮮建国同盟の組織化というのもありましたが、これは
＞抵抗というよりはすでに敗戦を見越した、建国準備に近い性質かもしれません。
でも、実際は、人権スレの742（boraさんの意見）
＞敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果はどう
＞なるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱が考え
＞うるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。
だったのでしょ。人権スレで、合意出来た事柄ですよね（人権スレ841・865）。
　矛盾する情報を元に主張されてもなぁｗ。

703 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(2)
    2008/06/24 16:13:05 --- ---
　基本的に、boraさんの主張は、
「強制により、親兄弟に銃を向ける軍に志願した」
そして、実際に
「前線においても、勇敢に戦った」
になるわけです。
　誰でもいいから、日本や朝鮮という固有名詞を出さずに質問してみな、そんな事
は有りえるかと。
　「個人の事情はそれぞれだから」ぐらいの肯定的意見は得られるかもしれないけ
れど、「それが社会の主流だった」と質問に付け加えたら、100％「それは異常だ！」
と返されるから。
　以前、「負の情報をかき集めている」と指摘したけれど、何故そう言われたか理
解できていないでしょ。
　boraさんの提示する情報が「支流」ばっかりだからですよ。色々有ったのが当り
前の中で、重要な条件を過不足なく合理的に説明できない事柄ばかりだから。

702 ダイス 主流・支流と説明すれば理解できるのかな(1)
    2008/06/24 16:12:39 --- ---
　本業多忙で、なかなか書き込めませんでした。皆様方にお詫びいたします（って、
自意識過剰かな？^^;）。
　レスをいただきましても、返事が遅れる場合が有りますが、ご容赦ください。

　さて。
＞680・681
＞戦時下、まぁ、いろいろありました。
　当り前。
　色々有った中で、主流は何なのか？　それは、「準備論を日朝双方の基礎とした
穏やかな支配・被支配の関係」であるって事なの。

701 神有月　出雲 ジーク様
    2008/06/24 10:40:36 --- ---
まあ、日韓併合は完全に正当かつ合法的な手続きのもとに行われたわけですから、
「勝手に併合」と言う表現も的外れですけどねｗ

＞ロシアにびびって朝鮮を蹂躙した。当時、びびるのが普通だった。
＞だから、自分の国は、朝鮮人がどれだけ傷つこうと、蹂躙してしかるべきであり、
＞責任はない。

さて、こいつをちょっと変えるとこうなります。

日本ににびびって軍隊に志願した。当時、びびるのが普通だった。
だから、自分達は、同胞がどれだけ傷つこうと、志願してしかるべきであり、
責任はない。

こういう事を言えるチョンの神経を疑いますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

700 ジーク 神有月　出雲様
    2008/06/23 21:52:59 --- ---
＞日本が勝手にロシアを警戒して朝鮮を併合し

後付け理論の得意な嘘つきbora氏ならばしれっとした顔で

「ああ、そこは『日本がロシアを警戒して勝手に朝鮮を併合し』のタイプミスでした』

と言い出しかねませんね（笑

699 神有月　出雲 って
    2008/06/23 09:10:32 --- ---
＞日本が勝手にロシアを警戒して朝鮮を併合し

「勝手に」ってなんだよ「勝手に」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一度は戦争にまで突入した国を警戒するのが「勝手」かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それともなんですか？　日本が他国を警戒するに際しては、朝鮮様の許可を得なければならないとでも言うつもりですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

698 長野 違いすぎるよ。
    2008/06/22 08:53:28 --- ---
こういう部分を見ると、『脱亜論』がいかに正しかったのかがよく分かる。互いの文化その他の近似する関係というのは、別に洋の東西、民族、肌の色、全く関係が無い。ちゃんとお互いに認め合える関係でなければ、信頼関係など醸成の仕様が無いし、互いを必要と感じることすら出来ない。
…その辺り、本当に分かっているのか？だからこそ、ネットの世界で在日という対象が、これほどまでに嫌われているんだけどな。

…だから、１９０万件とかいう、笑うにも笑えない数字を見せたんだが…理解できないか、やっぱり。

697 長野 ちょっと考え方が
    2008/06/22 08:53:04 --- ---
ああ、あと、パクリ関係についてのあんたの考え方だが、「パクリと技術移転は別」？マジで企業で働いたことあるの？
向こうさん、個人レベルではそういうの片端から無視してるよ。適当にググって見るといい。普通に野蛮人だから。
個人個人ではマシな人もいるさ。だけど、民族そのものを見るとどこを見ても無茶苦茶だ。
ちゃんと互いにしっかりとした関係を作って技術支援等を行うのは、コレは当たり前。でも、相手さんにそういう考えが無い場合は、普通に掠め取られるだけに終わる。だから、信用の置ける関係を徹底的に作らなければならないのだけど、一体ナニを持って信用が成立するのか？日本とあまりにも違い過ぎるがために、参考となるものすらロクに無い。

696 長野 いくらなんでも
    2008/06/22 08:52:38 --- ---
『朝鮮併合に何らかの妥当性』？正気ですか？「ロシアが攻めてくるから。」で終了です。
あの時代だろうが今の時代だろうが、複数の安全保障要素をリンクさせて総合的な構造を確立するのは当然でしょ？
で、『ロシアは信用出来ない』からそれなりの対策を採った。
それで終わりです。
細かい要素とか…外交って、そこまで簡単に理想化出来るもんじゃないよ。
１９４５年８月９日に何があったか、知らんとは言わせないよ。

695 長野 なに考えてんスか？
    2008/06/22 08:51:52 --- ---
第一、もし仮にホントにロシアがやばかったという事が立証されたら、朝鮮人は怒らない、とでも思うか？それもあんたの独自論に過ぎないじゃん。
結局、彼らはナニをドウやっても、ウチらの国が負けちまったらごく普通に事大主義に陥って、その下した相手に媚びへつらって、ウチらの国が保護国化してようが併合してようが文句言ったに決まってるしな。
ていうか、正直朝鮮半島とか、あくまでもプラスアルファの要素でしかなかったし。だから、かの地がどうなろうが、ウチらの国がどう考えても優先されるべき筈。それを順次日本に同化させようとしたって、本来なら文句も言えない筈だったんだが…
単にウチらが負けたから、わざわざ色んなこじ付けとかして『日本がやってくれたコト』を徹底的に否定して、そして嘘までついて悪感情を醸成しようとする。そんな連中だし。

694 長野 おいおい・・・
    2008/06/22 08:51:11 --- ---
うーん…
どうも、bora氏の場合、ホントロシアを甘く見ているようにしか思えないので…
フツーは、あんな日露戦争とかいう大戦争をやらかした相手に対しては、信じ難い程に危険視すべきだってのなら分かるんだけど、あんたの場合は『脅威論』（正直コレも初めて聞いたよw）なるものにこだわり過ぎているようにしか思えないんだがな。
あの時代は『ロシア＝敵』で思考終了しても、誰も文句一つ言わなかったと思うが。あんたの場合もせいぜい「脅威論には否定的」だしｗ
はっきり言って、隣国ってのは大抵一番危険な相手なんだけどな。しかも、それが世界にも稀なほどの大国である場合は特に。
理想論を持ってくるのは自由だけどさ、それを当時の日本とか、今の日本とかにぶつけたって、誰も聞き入れやしねぇよ。
って言うか、そういう理論屋って、ああいう時代においては徹底的に忌避されるぜ？どうやったって信じられないもんな。

693 神有月　出雲 だから
    2008/06/22 07:48:02 --- ---
＞脅威が本当にあったのかどうか、それによって何が生み出されたかを再検討する
＞（歴史評価）という視角が重要であるという話。

片手落ち。それを論じるのであれば、更にそこから、

「当時の人間はそれを知る事が出来たのか」
「当時の人間はその行動を取る事が出来たのか」

という視角がなければ「歴史評価」とは言わない。だから言ったはずだがな。その言葉を是とするのは、

未　　　　来　　　　予　　　　知　　　　の　　　　超　　　　能　　　　力　　　が 　

な　　　　　　　　い　　　　　　　　の　　　　　　　　が　　　　　　　　悪　　　　　　　　い

って事だって。これも散々言ってるが、少しは「原因と過程」に対する考察をしたらどうだ？

692 神有月　出雲 だから
    2008/06/22 07:06:23 --- ---
散々「狼が来たぞ！」と嘘をつきまくって村人を騙していた少年は、本当に狼が来たとき誰にも信じてもらえず食い殺された。

で？　この話で悪いのは誰だ？　今まで嘘をついてた少年か？　少年を信じてやらなかった村人か？
日韓併合なんぞこれと同レベルの話でしかない。そんなことも理解できないお前は、自分で自分を

紀　　　　　　元　　　　　　前　　　　　　の　　　　　　人　　　　　　間　　　　　　よ　　　　　　り

頭　　　　　　　　　　　　　　が　　　　　　　　　　　　　　悪　　　　　　　　　　　　　　い

と認めてるようなもんだぜ。

691 神有月　出雲 だから
    2008/06/22 07:04:58 --- ---
＞ロシアにびびって朝鮮を蹂躙した。当時、びびるのが普通だった。
＞だから、自分の国は、朝鮮人がどれだけ傷つこうと、蹂躙してしかるべきであり、責任はない。

そうなったのは

お　　　　　　前　　　　　　ら　　　　　　の　　　　　　自　　　　　　業　　　　　　自　　　　　　得

だという事実をいい加減直視したら？

お前、イソップ童話の「狼少年」の話読んだことないの？

690 神有月　出雲 で？
    2008/06/22 06:59:06 --- ---
こっちの質問にまともに答えてもらってないから簡単にまとめるが、

１、甲申政変の日本撤退のどこが悪いのか。

２、お前曰く今の日本と韓国は「仲がいい」そうだが、その友好関係は日本に何のメリットがあるのか。

３、「お前らを信用できない」のが何故「何の理由にもならない」のか

はっきり応えてもらおうか？

689 神有月　出雲 何を言ってるんだ？
    2008/06/22 06:55:54 --- ---
＞使い回しなど私は暗黙の了解だと思っていましたけどね。

お前の国と一緒にするな。

＞併合したら、信じられるようになったのかな。

少なくとも自分達の目の届く所に置けるようにという意味で「信じられる」ようにはなったな。それがどうした？

＞あれ、単なるサービスですか。だったら、どれほど情けない国なんですかねぇ。

＞私は日本をそこまで馬鹿にはしていませんよ。

あれ？　さんざっぱら日本の、特に外交面が情けないとかどうとか言ってたの誰だっけ？

＞日本が勝手にロシアを警戒して朝鮮を併合し、そして、弾圧を加え、民族的自意識をとことんまで蹂躙した。

日本がロシアを警戒せざるを得なかったのは、お前らがクズだったから。以上。

＞で、結果として、日本は戦争に負けた。朝鮮は独立。さて日本は朝鮮に対して責任はありやなしや。

欠片もないな。

688 bora ＞677（２）
    2008/06/22 06:44:51 --- ---
ロシアにびびって朝鮮を蹂躙した。当時、びびるのが普通だった。だから、自分の国は、朝鮮人がどれだけ傷つこうと、蹂躙してしかるべきであり、責任はない。こういう言葉を言えるあなたの神経を私は疑います。

そして、散々蹂躙して、ロシアの防波堤になったから、それでよい。朝鮮人は、おかげでロシアのものにならなかったのである。近代化もしてやった。感謝しろ。

これは歴史から何かを学ぶとか、人権とか以前に、単なる自己満足の域を一歩もでるものではないでしょう。

所詮、併合など必要はなかったのです。というか、そんなものすべきではなかったのです。百歩譲って併合の必要性があったとしても統治の仕方は、何ら肯定すべき性質のものではなかったということです。

687 bora ＞677
    2008/06/22 06:43:39 --- ---
で、併合して信用できるようになったと。おめでたい話です。そこにあったのは圧政と蹂躙だけだったわけですが。いわゆる武断統治。そして、３１運動が起きる。

＞コストはともかく1945年に対露防波堤として機能しましたから、日本は目的を達していますよ。

何でコストはともかくとなるのかさっぱり分かりません。その対価があまりにも大きかった。金銭的な話だけではありませんよ。失政以外の何ものでもないと思いますよ。失政であらざる方法はいくらでもあったのですから。悪政でない形で。

686 bora ＞676
    2008/06/22 06:41:51 --- ---
朝鮮人の日本人観の話を前提にして書いたつもりでしたが、あまり拡大解釈されても困りますよ。

日韓の過去の歴史を振り返るときに、朝鮮人が日本人を見下げていたということは、さほど重要ではない。歴史の中で実際に何があったかが大事だ、と書いただけの話。まぁ、朝鮮人が日本人を低く見ることで葛藤が生じた歴史的な局面もありましたけどね。それはそれとして、論じればいい。

685 bora ＞675
    2008/06/22 06:40:54 --- ---
日本が勝手にロシアを警戒して朝鮮を併合し、そして、弾圧を加え、民族的自意識をとことんまで蹂躙した。で、結果として、日本は戦争に負けた。朝鮮は独立。さて日本は朝鮮に対して責任はありやなしや。

これは、あくまで現在の視角から歴史評価をすべき性質の問題です。言うまでもなく、日本には責任があるのです。蹂躙した責任が。戦争に勝っていれば、違った展開があれば、あるいは統治の性質が違っていれば、責任というものも変わっていたことでしょう。

しかし、歴史評価は原則として現在の目でなされるべきものであり、日本の責任は100％ないという視角は、私たちにはありえない。単に過去の日本の見方をそのままに肯定するだけの、無責任な擁護は、歴史評価とは切り離したいものです。

684 bora ＞674
    2008/06/22 06:39:17 --- ---
私のレスは656に対したものです。そこからはずいぶんと話が飛んでいるようにも見えますよ。

＞当時の人間がどう考えていたかを知り、次に何故そう考えたのかを推理する。ここまでは、可能な限り当時の価値観を再現する努力が必要。

ここまではいいとしましょう。しかし、その再現について、何ら検討をなすことなく、現代に生きる我々への何らかの参考とはなりえません。

ロシア脅威論があった（当時の現実）でストップするのではなく、脅威が本当にあったのかどうか、それによって何が生み出されたかを再検討する（歴史評価）という視角が重要であるという話。

683 bora ＞672
    2008/06/22 06:37:52 --- ---
私は、歴史評価と申し上げましたが、なぜか歴史解釈になっていますね。まぁ、どっちでもいいです。歴史評価は、法治としての「事後法の禁止」や「遡及処罰の禁止」とは何の関係もありません。こんな当たり前の話、何で説明を要するのか、私には理解不能です。

歴史の中に批判すべき所があれば批判する。当たり前のことです（歴史評価）。それを遡って子孫を糾弾する、となれば、これは誤った行為です（法の精神）。歴史評価において否定的な部分を、批判することは何の問題もありません。

例えば、北朝鮮が滅亡したとします。その政治体制や政治的な行為について、その後の朝鮮人は当然に批判する資格があります。「事後法の禁止」や「遡及処罰の禁止」から考えて、それはだめだ、というのは成り立ちません。

682 bora ＞671（３）
    2008/06/22 06:36:01 --- ---
＞何故軍に志願したのか、準備論以外の理由を挙げてください。

私はすでに自分で志願した人も当然にいたが、基本的には「強制・宣伝・報酬」で全て説明できるとしています。自分で志願した人も「宣伝」に加えていいとも書きました。

＞ちなみに「強制・宣伝・報酬」で説明するならば、当時の朝鮮人は「卑怯者のバカ野郎」であるという主張と理解します。

よくそんなことが言えるものです。強制や宣伝の中で志願に至り、それをいかに自己合理化するか。そこには準備論的な考え方で、自分を納得させるしかなかった。それだけの話ですよ。

はじめから準備論によって志願兵が殺到したとは考えにくい。志願兵への強制性については、すでに帝国議会でも問題になるほどのものであったことは言及済み。

681 bora ＞671（２）
    2008/06/22 06:34:35 --- ---
1944年、ヨ・ウニョンの朝鮮建国同盟の組織化というのもありましたが、これは抵抗というよりはすでに敗戦を見越した、建国準備に近い性質かもしれません。共産党も地下で活動を続けました。

一方海外では、朝鮮義勇軍が朝鮮独立同盟に発展。少なからぬ朝鮮人学徒兵がそこに合流しましたよ。これらは八路軍とともにそれなりの戦闘もしている。臨時政府は光復軍を組織していましたね。確か独立同盟での朝鮮人は5万人にも至ったとされていると記憶していますよ。

戦時下、まぁ、いろいろありました。

680 bora ＞671
    2008/06/22 06:33:47 --- ---
＞大東亜戦争開戦後の朝鮮人の具体的な抵抗を挙げてください。

実質、治安維持法で捕まって死ぬだけだからね。独立運動は朝鮮内では無理。

一方で自分の生活や命に直結する問題、すなわち食料供出への抵抗はかなりあって暴力的衝突も多発していた。労務動員については集団忌避、逃亡、係員への暴行、おまけに係員への殺害事件も起きています。

概ね、民族的独立運動などは戦時下の朝鮮内では想像だに難しい話で、生活面での衝突がおもに見られたという感じ。

一方、朝鮮語学会は1936年の組織ですが、これは1942年に弾圧を受けて、33人が投獄。2人が拷問で死亡しています。抵抗するからこそ拷問で死に至らしめられた。姓氏改名では自殺者も出ていますが、これも一応、抵抗といえば抵抗でしょうか。

679 bora ＞670
    2008/06/22 06:30:54 --- ---
面倒だから日本はアジアに謝罪を続ける。と。まぁ、日本という国をよほどろくでもない国だと思っているのでしょうかね。毎年毎年、政治家はアジアに対する反省を口にしていたりするわけで。あれ、単なるサービスですか。だったら、どれほど情けない国なんですかねぇ。

私は日本をそこまで馬鹿にはしていませんよ。

678 bora ＞666,667
    2008/06/22 06:29:54 --- ---
＞666
使い回しなど私は暗黙の了解だと思っていましたけどね。日本での話し。もちろん限度や品の性質というものはあるけど。それとか、コンビニのおでんとか、回転ずしとか極度に神経を使わないと、充分に不潔ではありうるもの。

＞667
併合したら、信じられるようになったのかな。36年かけても日本語の識字率がどれほどあがったかは、疑問。結局、併合でやったことは、文化や民族的な自意識を蹂躙しただけの話。あとは何もない。あったとしても保護国で済んだ話。

677 ダイス もう、どうしようかと…
    2008/06/21 17:37:08 --- ---
＞665
＞保護国化で不十分である理由を教えて下さい。信じられないから？それだけ？
　もう、667で神有月　出雲さんが指摘している事が全てでしょう。信用が、何によ
って発生するか、何によって担保されるか、には色々なケースが有るでしょうが、
「信用されない」という事は、致命的です。

＞だって、併合は、何の意味もなさなかったのですから。
　私は、boraさんの質問に答えて635を書いたんだけどなぁ。読んでないの？
　コストはともかく1945年に対露防波堤として機能しましたから、日本は目的を達
していますよ。「単なる失政」ってのは、そうじゃないとboraさんが困るから言っ
てるだけでしょ。

676 ダイス 朝鮮人の差別感情抜きに出来事の発生理由が説明できるの？
    2008/06/21 17:36:35 --- ---
＞658
＞歴史の中で実際になにがあったか。それが重要であって、差別者・被差別者の問
＞題はさほど大きな問題ではありません。
　出来事の発生理由は検討しなくて良いんだｗ。
　あと、出来事のみが重要ならば、神有月　出雲さんを「差別だ！」と非難したこ
とを謝罪しないとねｗ。神有月　出雲さんは、朝鮮人に対する評価をしただけで、
出来事に相当する具体的な事柄の当事者じゃないからね（少なくとも、この板の情
報では出来事に相当する具体的な事柄の当事者であることは証明できませんから
ね）。

　大体、差別の関係が「大きな問題ではありません」って、「人権に軸足を置いて
いる」て高言していて、それでよいの？

675 ダイス 十分じゃんｗ
    2008/06/21 17:35:15 --- ---
＞664
＞領土に対する欲望としか形容の仕様のない、そういう性質のものです。
　十分、当時の日本人が警戒する理由になりますねｗ。
　それとも何ですか、当時の朝鮮人は近隣の強国が領土に対する野心を持っていて
も警戒しなかったのですか？　いや、豊富な一次資料をお持ちのboraさんがそう主
張するなら、そうだったんだと信じますが。
　そうだとしても、朝鮮人が警戒しなかったとしても、日本人が警戒することを否
定する理由にはならない、と指摘しておきます。また、その場合は、朝鮮人の亡国
は、結果として日本が併合したけれども、日本の責任などはまったく無く、100％朝
鮮人の責任です。
　朝鮮人も警戒していたならば、日本人がロシアの領土に対する欲望を警戒し脅威
に感じ、それに対処した事を責める資格は、朝鮮人には有りません。

674 ダイス 「全て」と「全ての基礎」の違いが理解できないのねｗ(2)
    2008/06/21 17:34:33 --- ---
　本題はこちら。
　当時の人間がどう考えていたかを知り、次に何故そう考えたのかを推理する。こ
こまでは、可能な限り当時の価値観を再現する努力が必要。
　その後、現代の価値観で「何故そう考えたのか」を検証することにより、現代の
問題への対処法のヒントが得られる。
　全ての基礎の意味が理解できるかな？

　そもそも、歴史評価とは何のために行われるのか？　現代を生きる人間が、より
少ない過ちで生きるために行われるのです。
　理性を無視した「誹謗・中傷」により、自らに利益誘導を図る韓国人やboraさん
は、歴史評価をしている「つもり」になっているだけです。

＞こんなことも説明しないといけないのですか。
　というわけで、この台詞は、そっくり返品です。

673 ダイス 「全て」と「全ての基礎」の違いが理解できないのねｗ(1)
    2008/06/21 17:34:03 --- ---
＞663
＞いいえ、全てではありません。当たり前ではないですか。ナチスをご覧ください。
＞あるいはなぜ日本政府はアジアに謝罪を続けるのですか。面倒だからですか？
　ナチスの事は何が言いたいのか不明。もっと具体的に。まぁ。これは余談だけど。

672 ダイス 法律と歴史解釈は違う？
    2008/06/21 17:32:18 --- ---
＞662
＞法律というものの性質と歴史評価の違い。それだけの話。法治と歴史評価は、必
＞ずしも一致しない。
　さすが、「物事を関連付けて思考できない」という評価を裏切りませんねぇｗ。
　法も歴史解釈も、現代人の「理性」によって為されるものですよ。理性によって
「事後法の禁止」や「遡及処罰の禁止」といった原則を選んだ社会で生きる人間な
らば、同じ「理性」によって行われる行為全般に、同一の基準が適用されるのが当
り前。
　法