57 NEX 一方その頃
    2008/06/14 02:45:18 --- ---
ところで今台湾が、尖閣諸島問題で、宣戦布告も辞さないなんて言っていますが
相変わらず他国からは憲法9条なんて相手にされてませんね

56 サハギン ＞＞５２　ピースウォーク（笑）さんへ
    2008/05/29 07:45:27 --- ---
いやいや、それが概念的に考えると難しくなるという事。
手斧や鉈は武器として区分されるのですか？
生活に欠かせない道具として区分されるのですか？
と言う事ですよ。
いや、その前にもっと大きな矛盾がある事は間違いないのですけどね。

55 ダイス いずれにしろ憲法９条はナンセンスという事ですね。
    2008/05/28 14:47:17 --- ---
＞48
　まずは、了解。
＞49・50
　「よく考えても判らない」という事が判っただけでも大収穫なのではないでしょ
うか。
　護憲派の「軍があるから戦争が起きる」といった単純な主張が「成り立たない」
ことを確認するのは、意義深いことだと考えます。

　出来るならば、護憲派の方々とこの問題を突っ込んで話し合ってみたいものです。
52のピースウォーク（笑）さんの指摘する事柄にまで話を進めることが出来る護憲
派の方がいたなら、少しは護憲派を見直してしまうかも(^^;)。

54 ピースウォーク（笑） 無防備都市宣言
    2008/05/28 10:14:56 --- ---
そういえばどこかの市で無防備都市宣言署名活動に1万何千人が署名したそうでしたが、あれどこでしたかね？（笑）そしてどうなったのでしたかね？

53 ピースウォーク（笑） またダブスタか？（笑）
    2008/05/28 10:10:14 --- ---
てか抗議しろよプロ市民（笑）、四川に自衛隊派遣反対しろよピースウォーク京都（失笑）

52 ピースウォーク（笑） 宣戦布告するのは軍ではありません
    2008/05/28 10:09:05 --- ---
＞＞５０
＞「兵器があるから軍が構築できる軍があるから戦争がおこる」

そりゃ違う、現にアフリカの諸戦争では21世紀ですら火器類ではなく手斧や鉈を武器として戦闘しています。近代兵器がなくても戦争はできます。　軍があるから戦争がなくならないのではなく、戦争があるから軍がなくならないのです。軍は敵国に侵攻や自国で防衛するといった戦闘行為の為だけに存在するのではありません、人類史初の中共からの自衛隊派遣要請などといった今回の人道的支援や、他国からの戦争といった手段を抑止することなどがあります。　ＭＤなんかが一番分かりやすい例でしょ、これは防衛するための手段としてだけ存在しますが、敵国側にこの防衛手段を突破や無効化する為に必要な資源を負担させる等の副次的（私はこっちが主だと考えてますが）効果があります。軍を廃止すればいったい誰が戦争を抑止できると。

51 四川大地震 ちゃんと反対しろよ？ピースウォーク京都
    2008/05/28 07:28:08 --- ---
中国が自衛隊機派遣を要請　四川大地震で

ソース：MSN産経ニュース

http://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805281326004-n1.htm


憲法９条信者は創師である中共から見放されたもよう、プロ市民今回もスルー？信者のことなんかどうでもいい中共に抗議しないのかい？

50 サハギン 兵器があるから軍が・・・
    2008/05/28 04:58:27 --- ---
これは表現がおかしかったかな・・・・
「兵器があるから軍が構築できる軍があるから戦争がおこる」
こんな感じでしょうか・・・
そもそも、兵器と言うモノ自体が武器と言う概念を持っているなら
当然・・・そこらに生えてる竹を斜めに切ったものでも武器ですから
兵器ともいえるでしょう。

まぁ、正直なところこれを言い出したらきりがなくなりますが。

49 サハギン 軍が先か戦争が先か・・・。
    2008/05/28 04:42:30 --- ---
私はこれに答える時には軍とは何か。これがはっきりしないと
明確には答えられないと考えてます。
ただ、国家間紛争の最終手段として戦争がりそれの為に軍を
作ったのと言われれば違うと考えます。
革命戦争で言う所の革命軍は軍事訓練を受けた軍隊では
ありませんしね。戦争の為に作れたものとは言えません。

暴徒が集まって軍を名乗っただけですがそれ自体を間違いと言う事が
出来ない以上、軍とは戦争の為に作られたとは言えないのではないかと
考えます。

48 サハギン ダイスさんへ
    2008/05/28 04:19:26 --- ---
久しぶりに書き込みますが
まず、戦争と武器の関係などは概念的なものになりますから
固定の定義を設ける事自体が本来は難しいと考えてます。
これをふまえて次からの意見をお考えください。

47 ダイス ＞46
    2008/05/15 03:47:52 --- ---
　私の感想でしかありませんが、護憲派の方々が「決断」「気概」「責任」等々を持ち合わせているとは思えませんね。
　この掲示板だって、護憲派の方がどれほど読んでいるのやら…　ピースウォーク京都さんの運営する掲示板、つまり護憲派の掲示板なのにね。
　自分たちの考えが正しいと本気で信じているのならば、対立する意見の持ち主と議論して「説得」しなけりゃ、何時までたっても、その「正しい考え」は実現しないのにね。

46 越智年雄 憲法９条の精神
    2008/05/14 08:13:10 --- ---
憲法９条の精神で生きると言いますが、こう主張する人達はその精神に
殉じて自分の死をも覚悟する決断なり気概はあるのでしょうかね？
本人にその気概も無く、他者にまでその精神を半ば強要し、生への危機に
対しても甘受せよといわんばかりの言動が見られますが、こういうのは
無責任というほかないですね。

45 ダイス 兵器の質と戦争になる「なり易さ」
    2008/05/13 16:31:53 --- ---
　憲法９条が謳うように、軍が撤廃され、それに伴って全ての兵器が破棄されれた
ら、戦争になる「なり易さ」は、どう変わるでしょう。
　私は、確実に戦争が頻発するようになると考えます。
　全員が、今存在する兵器を持たなくなれば、それこそ包丁を物干し竿にくくり付
けて槍を作り、自動車のガソリンで火炎瓶を作り、金属バットやゴルフクラブを棍
棒代わりとして武装するでしょう。
　お互いの武装が「その程度」と判っていれば、その戦争で「死ぬかも」という想
像が働きにくくなります。
　人間は身勝手なもので、自己のリスクが減ると（たとえそれが勘違いによるもの
であっても）、欲に忠実に振舞うものなのではないでしょうか。
　昔であれば槍も棍棒も十分恐怖の対象でしたが、現代人は自動小銃も核兵器も知
っています。その威力のギャップが、人々を勘違いさせ、かえって戦争になり易く
する、という考えです。

44 ダイス 武器が先か、戦争が先か
    2008/05/13 16:31:14 --- ---
＞サハギンさん
　私は、やっぱり戦争が先だと考えます。人間の創意工夫は、必要があって行われ
るのが普通だからです。まず、諸々の理由により、人間が戦争を望むから、戦争に
なるのでしょう。
＞少なくとも兵器があるから軍があり軍があるから戦争を行える（行うではありません）
　戦争の定義をどうするかによって変わるのですが、私はこの考えには懐疑的です。
　国の行動としては、一面の真理ではありますが、この考えでは「革命戦争」が説
明できません。
　武力による抑止が、現在のところ、戦争予防の重要な要素、と言うよりほとんど
唯一の手段であると認識していますが、残念ながら完璧ではないとも考えています。
　ではどうするか？　と言った時に「憲法９条では役に立たない」事はわかってい
ますが、過去の歴史の積み重ねが示す以上の手段は見つけられないというのが正直
なところです。

43 サハギン ＞４１　ダイスさんへ
    2008/05/13 05:34:38 --- ---
それは永遠のテーマでしょうね。
少なくとも兵器があるから軍があり軍があるから戦争を行える（行うではありません）
こう考えるとあながち「戦争の原因が軍（や兵器）」ととらえても完全な間違いとは
言えないでしょうね。軍が戦争を引き起こすのか、戦争が軍を作り上げたのか、これは
永遠の命題でしょう。

ただし、現状の国際情勢において「国」と言うコミュニティーを守るためにはそれなりの
力が必要でありその力を「話し合い」に求めるか「武力」に求めるかで考えれば間違いなく
「武力」に求めていると言う事です

42 ダイス 35に触発されて
    2008/05/12 15:09:18 --- ---
　越智年雄さんの発言に触発されて改めて考えた事があります。

　実力（個人の行動・警察力・裁判・軍事力等々）によって担保されずに、権利は
存在できますかね？

　治安が保たれて私たちの生存権・財産権が安定しているのは、日本国の警察力に
よるものだし、こうして自由に発言できるのは国が言論の自由を保証しているから
です。さらに突き詰めれば、人権だって国家が保証するという形をとらなければ、
存在しないのと同じです。
　国家主権の裏づけは、ずばり軍事力ですし。

　これらの関係から、極論すれば「軍事力の否定＝人権の否定」です。

　護憲派は、人権の敵？！

41 ダイス 軍が戦争の原因ではない
    2008/05/12 15:08:32 --- ---
　護憲派の象徴的な誤りは、「戦争の原因は軍である」だと考えています。

　仮に全世界で軍隊が廃止されても（それに伴って全ての兵器が破棄されても）、
意見の対立が話し合いで解決されず、対立する集団の一方が「暴力を用いても我々
の要求を通す」と決意すれば、戦争が始まります。
　軍が無くとも、武器が無くとも、集団で暴力をふるう事態は容易に発生します。

　一度そうなれば、軍事史・兵器開発史の圧縮版を体験するだけです。

　戦争を回避するために軍を廃止するは、誤りです。

　34で「そうなるかもね」「そうしてもいいかもね」と表現した理由です。

40 サハギン ＞３６　日本人さんへ
    2008/05/12 00:48:57 --- ---
まぁ、確かにいないとは言えませんがそれを可能にしてるのは
少なくとも政府であり国民の選択であると言えるでしょう。
これから変わって行くでしょうがその為の行動も必要だと
考えます。

一番怖いのは・・・・
日本名で日本語を操り社会生活を営みながらも日本人以外の
政治的見地で動く在日外国人が集まれば市区町村の政治を
牛耳れるほどの人数国内に隠れている（意図的でないにしろ）
と言う事でしょうか・・・・・。

39 サハギン 越智年雄
    2008/05/12 00:42:32 --- ---
簡潔に答えると護憲派の意見としては
「国家や個人が武装しなければ攻撃を受けず個人の資産は守られる」
と言う考えが主のように見受けられますね。
つまり首の挿げ替えが行われるだけでそこに住む個人には影響が
無いと言う意見。

社会主義国が頭になれば個人の資産など取り上げられるでしょうし
独裁制度の国が頭になれば必要な人間以外は最下層に追いやられるでしょうが
そのような事は関係ないみたいです。

38 サハギン ダイスさんへ
    2008/05/12 00:38:03 --- ---
どう言えばいいでしょうかね・・・・
護憲派の主張の一番張りだしたところだけを見ると手段のように
受け止められるのですが

世界平和の為の順番の違いと言うモノでしょうか・・・・
改憲派
「（最終的な解決法として）武器による紛争の解決→世界に平和が来る
　→全世界的な武装の段階的廃棄」

護憲派
「（紛争の原因には武器がるので）全世界的な武装の廃棄→世界に平和が来る」
この違い。
この順番で考えるから「日本は世界平和の為に率先して武装を捨てましょう」
となるのではないかと考えます。
護憲派の順番で行くなら・・・・すっ飛ばした問題がいろいろあるのですけどね。

37 ダイス ＞35･36
    2008/05/09 17:16:41 --- ---
＞越智年雄さん。
　本来なら、そういう事を議論するべきなんですよね。ところが護憲派が「話し合
いに応じない」ので、どうにもならんのです。

＞日本人さん。
　護憲派自身が、自分たち護憲派で主張した憲法９条が有効である根拠「話し合い」
を否定している現状では、妥当な推測ですよね。

　本当に、護憲派の方の意見を聴いてみたいものです。

36 日本人 ...
    2008/05/09 09:05:53 --- ---
改憲が
「朝鮮や中国にとって都合が悪い」から
「平和」や「戦争」なんてものでカモフラージュして
「改憲反対！」なんて叫んでいる朝鮮人も混ざっているんだろ？

ど〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜せ

35 越智年雄 ううむ
    2008/05/09 06:13:23 --- ---
国家が武装を放棄するということは、生命財産は個人の手で守らなくては
いけないということでしょうか？
そうなれば個人が武装をする自由と権利も認めなくてはならないと思うの
ですが、どうでしょう。

34 ダイス 理解できると書いたけど…
    2008/05/09 03:40:52 --- ---
　32で「理想は理想としてなら理解も同意も出来ます」と書きましたが、ちょっと
考えた事があります。

　まず、憲法９条の理想＝非武装という狭い定義で論じます。

　改憲派にとって、非武装とは平和が訪れた結果として「そうなるかもね」「そう
してもいいかもね」といった存在。
　しかし、護憲派にとって非武装とは平和を作り出す手段そのもの。

　平和を中心に非武装の位置付けが、改憲派と護憲派では180°違いますよね。ひょ
っとすると、「理解できる」と思っていたけど誤りかも…

　いずれにしても、護憲派の意見を聴いてみたいものです。

33 サハギン ダイスさんへ
    2008/05/08 14:53:45 --- ---
まぁ・・・理想が重要ではありますが絶対ではいけないと言うことですね。
ただ、護憲の方々にしてみれば自己の理想がそこにある以上それから脱し
現実にすべてを求めるのが難しいのも分かります。自己現実の拠り所を否定し
考えを突き詰めていくのは辛さをともないますからね。

出来ればきちんとした返答が此処にくることを願っております。

32 ダイス サハギンさんへ
    2008/05/08 14:25:30 --- ---
　同意です。
　理想は理想としてなら理解も同意も出来ますものね。あと、改憲派であっても戦争回避の努力を否定する人間はいない、ということも付け加えておきます。

　護憲派は、自ら理想を汚している事に気付かないのがイタイです。

31 ピースウォーク（笑） ＞３０
    2008/05/08 04:01:50 --- ---
国際法に9条の精神とやらを載せる活動しろ、と言いたいねこういった9条主義者には。既に存在している日本でどれだけ喚こうが他国が9条の精神とやらを取り入れるわけが無い。なにせ国際法にそんな記述は一切ないのだから、ないのに9条の精神とやらを取り入れるバカはいない、取り入れたところでメリットがないのだから。大政奉還し明治維新をなぜ日本はしたと思ってるのか、それは当時の国際ルールの万国公法で日本は半未開国の位置で不平等条約を結ばされていた為ではないか、その不平等条約を改正するために万国公法の記述、きまり事を知って守る活動をしたのが日本。侵略＝悪だとかほざく連中は万国公法読め。本気で9条の精神とやらで生きる世界を作りたいなら、国際秩序のルールブックである国際法に載せる活動してろ。

30 サハギン ただ・・・
    2008/05/07 08:30:15 --- ---
よく誤解されてしまいますが改憲派であっても
９条の精神とやらそのものを否定する方は少ないはずです。
正直、私は理想ではあるけども世界自体がそれを体現できる
体制になる事は喜ばしいと思います。

ただし・・宗教や思想。経済活動に縛られてる限りはその精神を
体現できる世界にはならないと言う面を理解してるからこそ
「日本だけがそれを体現しようとするのは愚かな事だ」と考えます。

まぁ、他の方もそれに近いと思います。

29 サハギン ＞２７
    2008/05/07 08:16:48 --- ---
いや・・・・まず、当時の誘拐に自衛隊派遣が絡んでいたと言う事を
はっきりと証明できるのでしょうかね。もっと言えば自衛隊派遣が
9条の精神に則ってないと誘拐犯の方が理解できたかもかなり疑問が残る
問題です。
何よりこの人が9条の精神で説明したとして・・・中東の言語圏において
それらの表現ができたのでしょうか？要は・・命乞いして助かっただけ。
ともとれるのですよね。

28 ピースウォーク（笑） reader？ホホイ人がどうかしたか？
    2008/05/07 03:16:38 --- ---
自称1万5000人の9条主義者がいるらしいのにここには誰一人いない現実。15人の間違いだろ、海外の参加者とやら含めて（笑）

27 ピースウォーク（笑） 護憲派はいるが基地害しかいないな
    2008/05/07 03:06:37 --- ---
『９条で命守られた』　９条世界会議　高遠さん語る　千葉で開幕

世界各地で紛争が絶えない中、戦争放棄をうたった日本国憲法九条の意義を再確認する「９条世界会議」が四日、千葉市の幕張メッセで始まり、海外の参加者も含め約一万五千人（主催者発表）が会場を埋めた。
イラク支援ボランティアの高遠菜穂子さんは、武装勢力に拘束された経験を基に発言。「（自衛隊のイラク派遣で）日本が九条を突破したことで人質にされた。殺されなかったのは、私たちがイラクで丸腰で対話を続けてきたと分かったから。九条（の精神）を実践し、九条で命を守られた」と振り返った。以下略

税金返せ糞婆が、イラクで死ねばよかったのに。半島人＝護憲派だと認識がいっそう深まった。在日さっさと帰れ

26 ダイス 具体性のない発言
    2008/05/06 16:26:53 --- ---
　人権？スレッドに、readerさんがいらっしゃっています。
　彼の発言が、雰囲気から「日本の非」をうったえている様だと判断できますが、
具体性に乏しく、何が言いたいのか理解できません。

　一般的に護憲派の発言は具体性に乏しく、対話に発展しない事が、まま有ります。
これも、護憲派が実は話し合いなどする気が無い事の状況証拠の一つでしょう。

　readerさん個人に関しては、
＞求めているのは様々な意見がでること以外にないです。
と、初めから「話し合い」に逃げ腰です。
　過去の発言を読むとreaderさんは護憲派なのでしょうから、こういった姿勢も、
護憲派に話し合いをする気が無い事を証明しています。
　と言うか、readerさんは「護憲」は言っちゃいけないぞｗ。本気の護憲派が（存
在するとしたら）、迷惑するから。

25 ダイス 誠意ある説得とは
    2008/04/30 16:35:01 --- ---
　誠意ある説得とは、具体的な事例に基づく論理的な意見を主張することです。
　価値観の違いを乗り越えるためには、誰もが検証・確認できる具体的な事例と論
理的であることが、不可欠です。論理的であるという事の最低ラインは、意見に矛
盾が存在しない、という事です。
　これを行わず「自分の意見は正しい」とだけ主張する行為は、ファシズムに共通
するものがあります。「理由は説明しない。俺様に従え。」という事だからです。
　誤解が無いように補足しますが、自分の意見が正しいと主張するのは問題ないで
すよ。問題なのは、「なぜ正しいのか」を説明しない事です。

24 ダイス 議論の時に忘れてはならない常識
    2008/04/30 16:34:19 --- ---
　議論になるということは、ある意見とその意見に対する反対意見が存在するとい
う事です。
　反対意見とは、始めに提示された意見を無視した結果ではなく、理解した結果で
ある事を忘れてはなりません。
　誤った理解による反対意見も存在しますが、そのようなケースでは、議論を通じ
て始めに意見を提示した者が、誤解を解かなければなりません。少なくとも「誠意
ある説得」をしなければなりません。

23 ダイス どの程度議論したら決を採ればよいのか？
    2008/04/30 16:33:29 --- ---
　民主制度における意思決定の方法は、多数決しかありません。「多数意見」と
「少数意見」の関係は前記した通りですから、「多数決によって少数意見を踏みに
じる」事態は、存在しません。
　これは「民主制度における意思決定の方法」の範囲でという条件が付くのは言う
までもありません。
　民主制度のルールでは、言論の自由が保障されています。どんな意見でも主張し
賛同者を募ることができるという事です。
　相反する意見のどちらかに決めなければならない時、まずは「議論」が行われま
す。議論とは「自説の正当性を主張する根拠のアピール」に始まり質問と回答によ
って行われます。
　この質問と回答が続いている内は、合意点が見出されるとか新たな意見が生まれ
るとか、建設的な可能性があるから、多数決を行わずに議論を続けるべきでしょう。
　しかし、一方が回答に窮する事態になったら、多数決を行うべきです。

22 ダイス 「多数意見」と「少数意見」
    2008/04/30 16:32:54 --- ---
＞多数決によって少数意見を踏みにじるのであれば
＞そんな民主主義はファシズムと大差ない
「話し合い　それは平和にいたる道」7（readerさん）

　初めから「多数意見」や「少数意見」である意見なぞ存在しません。多数意見と
は、その意見が皆に受け入れられる妥当な考えだから「多数意見」に成るのです。
逆に少数意見であるということは、皆に受け入れられない非常識な考えであるとい
う事です。
　稀に説明の方法が悪いが故に皆に受け入れられない意見も存在します。この事は、
心に留めておくべきでしょう。
　しかし、この心掛けが行き過ぎて「少数意見＝説明の方法が悪いだけで実は優れ
た意見」と認識するのは誤りです。そもそも、説明をする責任は意見の発信者にあ
り、受け手に責任があるわけではないのです。また、多くの場合、簡潔に判り易く
説明できない事柄は、非常識であったり矛盾を含んでいたりするものです。

21 サハギン ＞２０
    2008/04/30 08:12:49 --- ---
まぁ、割れる事は無いですが悪質な書き込みをした時には
IPよりプロバイダに話が行き住所の提示などが行われる事も
無いわけではありません。
某所などでは逮捕者も出てますからね。

20 通りすがり ですよね
    2008/04/29 15:37:49 --- ---
＞１９
ですよね。普通の掲示板だったらタイムスタンプだけ表示のが主流
なのに、なぜこの辺鄙な掲示板だけはIPアドレスまでスタンプする
んだろうと思いましてね…

あまり人が来ないはずなのになぜＩＰアドレスのタイムスタンプま
でやるかが不思議でしょうがないです…

19 僕も通りすがり んなこたぁない
    2008/04/29 14:31:53 --- ---
＞18
それはIPアドレスといってPCの個体を認識するための番号です。
が、それで住所や個人情報がわれることはありません。
詐欺サイトなどではIPやOSの種類を表示して、いかにも
「お前の個人情報つかんでるぞ」的な脅しをしてくるものも
ありますが。
完全なハッタリなのでご安心を。

※IPアドレスやOS、ブラウザの種類、解像度などは通常WEBサイト
にアクセスしたときにサーバーに送られるものです。

18 通りすがり もしかしたら
    2008/04/29 09:21:30 --- ---
正体がばれてしまって上に怒られているのではないでしょうか？

そういえば、書き込みのときに気になったのですが、書き込み日付の下に
なんか変な数字がありますね…

まさか、ここを閉鎖しないのはこの変な数字を使って住所とか抜き出そう
としているのでしょうか…

17 ＱＢたっちー このスレができてから
    2008/04/28 23:52:41 --- ---
なんだかちっとも護憲派の人が来ませんね。このスレ。
馬内さんとかリーダーさんとか主張ができる人はいるはずなんですが。

16 ダイス ＞Ｍさんへ。
    2008/04/28 16:02:40 --- ---
＞護憲派が必ずしも平和主義だとは思わない。
　平和主義を「話し合いで解決すること」と定義するならば、護憲派には平和主義
者は存在しません。Ｍさんの表現は、優しさにあふれていますね(^^;)。

　護憲派と分類される方々は、政争を通じて権力を握りたい「権力の亡者」か、思
考能力に問題のある「可哀想な方々」のどちらかでしょう。
（憲法９条が大事な護憲派の方々。ここまで言われて、悔しくないですか？　ぜひ、
話し合いができる事を証明していただきたいと希望します。）

15 ダイス 定義の議論はやぶさかではありませんが…
    2008/04/28 15:51:56 --- ---
＞越智年雄さん。

＞護憲派と改憲派の対立以前に、「国家」がどういうものかのについての定義を
＞議論から始めなければ、一向に前に進まないような気がします。
　それもそのとおりなのですが、「話し合いで解決する」はずの方々が、意見の対
立に際して一方的に話し合いを拒否してしまうので、「何について議論すべきか」
まで話が進まんのです。

14 越智年雄 ええと
    2008/04/28 06:11:53 --- ---
護憲派と改憲派の対立以前に、「国家」がどういうものかのについての定義を
議論から始めなければ、一向に前に進まないような気がします。

13 Ｍ 護憲派が必ずしも平和主義だとは思わない。
    2008/04/27 23:51:04 --- ---
争いごとは話し合いで解決すべきと言いつつ、護憲派が考えの違う改憲派とまともに話し合おうとはしてない感じがする。
即ち、「すべからず話し合いによる解決」などということを護憲派自身が否定してるということでしょう。
たとえば「ネット右翼が・・」とか、この言葉が安易に出て来ること自体、話し合いの効力なんか信じちゃいないわけだな・・・と、思われても、そりゃ仕方ないわな・・ってね。

12 ダイス ＞11その要約でＯＫだと思います。
    2008/04/27 14:52:22 --- ---
　「国家間の対立を紛争に発展させずに話し合いで解決」って事なんでしょうね。
しかし、それでは「現実の紛争にどう対応するの？」と言う問いに対して答えにな
らない。問いは「紛争が発生している」状態を想定しているのに、「紛争に発展す
る前」の状態を想定した対応策を述べているのだから。
　もっとも、私は護憲派のこの考えを全面的に否定はしません。そりゃ、戦争にな
るよりは話し合いで解決できるにこした事はありませんから。

　問題は、護憲派自身が、身近な意見の対立の場で「話し合いで解決」という護憲
派自身の行動原理を否定している事です。身近な事柄で実行できない行動原理が、
どうして国家間の対立というマクロの事柄で実行できるというのでしょうか。

　護憲派は、意見の対立に際して、相手に対して「無限の説得」を行わなければな
らないのです。できないのであれば、「護憲」自体が誤りだという事です。

11 サハギン 要は・・・
    2008/04/27 07:17:20 --- ---
護憲派の意見の肝は紛争を話し合いから武力行使と言う両方の段階を一つに考え前段階である話し合いの段階でそれ以上進めないようにすると言う事に重きをおいていると考えてます。
こう考えるとある程度意見が繋がりますので。ただ・・・相手がいる話し合いと日本国内でのみ通じる９条とどう関係するのかはまったく分かりませんけどね。

それに口喧嘩するまえにいきなり殴りかかるようなＤＱＮな国もありますからね・・・

10 ピースウォーク（笑） 改憲派２
    2008/04/25 09:51:17 --- ---
軍隊を持つことを禁止している規定に大絶賛してる連中が、民間軍事会社からの武装警備員に護衛されるのを容認するなんて言動不一致するなよ？当然難民キャンプ訪問でもだ。全部断って行動しろ、話はそれからだ。

で、あと憲法９条の精神で生きる無防備マンは、戦時でもないのにいったい何処の国に降伏するので？まあキチガイにまともなことを聞いても無意味だろうことはわかっていますが。

9 ピースウォーク（笑） 改憲派１
    2008/04/25 09:50:13 --- ---
「紛争を話し合いで解決すれば軍隊は必要ない」

これそのものがアホらしい、その紛争が外交のひとつであり、既に話し合いの時間は過去り、話し合いで解決できない、する気がない、戦争した方が利益が望めると考えているから戦争や紛争が起きる。20世紀で一番多く戦争しているイスラエルはなぜ安易に戦争するのか学べての、だいたい

その紛争地で両者に話し合いする際に調停者、この場合憲法9条至上主義者か？は護衛は一人もつけないのだろうな？国連からの民間警備会社の方で警備員です、軍隊ではありませんのでとかほざくなよ。

8 ダイス 話し合いが終了したらＮＧ
    2008/04/24 15:54:07 --- ---
　討論であれ議論であれ質問と回答であれ、とにかく「話し合い」が合意以外の結
末を迎えたらば、その話し合いに参加していた護憲派は、護憲派の資格がありませ
ん。
　なぜならば、国対国の話し合いが合意できずに終了すると、事実上「戦争」にな
ってしまうからです。

　自分から話し合いを終わらせるのは論外です。
　相手を怒らせて相手に席を立たれたら、大失敗です。ですから、どんな相手にも
誠心誠意、質問に回答し、説明し、合意できるよう説得し続けなければなりません。

　できない人間は、護憲派の資格がありません。

7 ダイス ここは閉鎖されないのがすごい
    2008/04/24 15:53:25 --- ---
　正直、この掲示板もさっさと閉鎖されるんだろうな、と予想していたのですが、
以外や以外、いまだに継続しています。
　ピースウォーク京都の主催者方が、ちょっとは「話し合いで解決」を意識してい
る結果なのでは、と淡い希望を持ってしまいました(^^;)。

　だったら、せっかくなので「護憲派でありつづけるためには」という条件を明ら
かにしてやろうという問題提起です。

6 ダイス 私も改憲派です。
    2008/04/24 15:52:43 --- ---
＞サハギンさん。
　おっしゃるとおり「紛争を話し合いで解決すれば軍隊は必要ない」は、「現実の
紛争にどう対応するの？」という問いに対する答えになっていません。
　サハギンさんも百戦錬磨の強者とお見受けしました。きっとこの答えになってい
ない意見で「現実の紛争にどう対応するの？」という問いに応えている護憲派を見
た事があると思います。（「答え」と「応え」の使い分けをしています。変換ミス
ではありません。って蛇足かな？）

　私が問題提起したいのは、護憲派が、自らの行動で、この「話し合いで解決」と
いう詭弁まで否定している現実です。
　kaoさんの感想が近いですね。

5 サハギン １へ
    2008/04/24 06:43:09 --- ---
まず、私は改憲派と言う立場になります。
その上で言うと「現実の紛争にどう対応するの？」と言う問いに対して「紛争を話し合いで解決すれば軍隊は必要ない」は実質な答えもしくは応えと呼ぶのにはいささか引っかかりを感じます。
現実の紛争と言うものを考えるに話し合いと言う前段階を踏襲してるのは現状の国際情勢においては当たり前でそれでも解決に至らないからこそ紛争と言う形になってしまうのではないかと思います。
つまり、前段階において解決できてないものを紛争が起こってからそれによって解決しようなどと言う事自体が矛盾をはらんでいるのではないかと。

4 kao 説得というより
    2008/04/23 21:02:31 --- ---
詭弁を弄したり、論点ずらししたりして
結局自分は正しい！お前らはネット右翼！なんていう
レッテル張りしておしまいだと思うよ。
ね、リーダーちゃんよ。（笑

3 ダイス 憲法９条の精神で生きるとは(3)
    2008/04/23 15:24:57 --- ---
　ここにも、憲法９条を大切に考えると自称する方々は大勢いるのでしょうが、果
たして改憲派を説得する情熱と気概を持った方は、いるのでしょうか？

2 ダイス 憲法９条の精神で生きるとは(2)
    2008/04/23 15:24:24 --- ---
　憲法９条の是非をめぐる議論は、大概の場合、護憲派の議論放棄で幕が下ります。
　多くの場合、護憲派が、改憲派を「右翼」とか「平和の敵」とか、根拠を示さず
に罵倒して議論が打ち切られる、という事です。
　これは、国対国の場合であれば、「交渉決裂＆宣戦布告」となります。

　全てを話し合いで解決しようとするならば、意見の異なる存在である改憲派を
「説得」しなければ、解決にならないのでは？

　同じ日本語でものを考え、同じ教育を受けてきたであろう日本人同士の議論で上
記のありさまでは、言葉も考え方の背景も異なる存在である国と国の紛争を話し合
いで解決する事など、夢のまた夢、実現不可能な事柄です。

1 ダイス 憲法９条の精神で生きるとは(1)
    2008/04/23 15:22:30 --- ---
　憲法９条の是非をめぐる議論における、憲法９条を維持しようとする考え、いわ
ゆる「護憲派（以後、この表現に統一します）」の意見に、
「紛争を話し合いで解決すれば軍隊は必要ない」
というものがあります。
　これは、「改憲派（アンチ護憲派の意味です、同じく以後の表現を統一します）」
の「現実の紛争にどう対応するの？」という問いに対する、唯一の「答え」であり
「応え」でした。

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