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278 ・・・(´・ω・`) 意味の無い質問だねぇ・・・
2008/05/09 11:58:43 --- ---
・・・255
OKよ・・・(笑 オイラが学校で習った教科書にもそう書いてたよ(笑 それがどうしたん？・・・(´・ω・`)
277 ・・・(´・ω・`) 抗弁のための抗弁だね
2008/05/09 11:58:08 --- ---
・・・252
どんな「やりよう」があるん？(笑 具体論が何も無いじゃん・・・(´・ω・`)
『私には「本音」と「建前」がありますよ』と平然と主張する人が、どうやって他人から「共感と協力」を得るん？(笑
『日韓併合は「間違い」では無く「失敗」だった』とする主張は、『日韓併合は「成功」さえ収めておけば問題は無かった』とする認識なわけかい？
それなら尚更「韓国側の共感を得る」事は不可能だね。韓国側は『「併合」時代そのものが苦しみに満ちた受難の時代であり、民族の誇りを奪われた」と解釈してるよ。即ち「併合とは過ちそのもの」であるとするのが「韓国側の共通認識」だよ。
だから執拗に日本に対して「謝罪と反省」を要求してたんじゃん。韓国は「過ちだった日韓併合」に対して謝罪を要求してたんだよ。わかってんの？(笑
それなのに一体どんな「やりよう」があるん？・・・(笑
276 サハギン うあぁ・・・・・
2008/05/08 15:13:07 --- ---
久しぶりだな・・・・ホホイの人の事は。
いや、某所の中の隔離板にて時々お集まりになる
某組織の人々と同レベルでも作家になれると言う
希望を与えた人ですからある意味偉大な人です。
275 神有月 出雲 さて
2008/05/08 15:08:03 --- ---
ダイス様も仰ってましたが、
＞残りの半分は日本人であることに由来する分、
＞自分が戦争していないにもかかわらず、発生する分。
に対してきちんと回答を頂きたいですね。これはどう見ても、
「全ての日本人は日本人として生まれた時点で未来永劫戦争犯罪者だ！
条約も賠償も一切関係ない。相手が出せといったら何回でも金を出し、
謝れといわれたら喜んで足を舐めろ！」
といっている以外に解釈できません。
そういう解釈でよろしいですか？ Ｒｅａｄｅｒ君？
274 ダイス ありがとうございます。
2008/05/08 14:22:03 --- ---
＞273
なるほど、私が知らなかっただけで、「有名人」がいた訳ですね。
反戦嫌軍妄想癖野郎に差別偽善野郎をプラスして拡大解釈利用しても問題なさそうですね。
273 ピースウォーク（笑） ＞２７１
2008/05/08 10:16:36 --- ---
んー、アドレスやサイト名をこんな腐りきった似非人権団体に載せるのは抵抗があるので引用して簡単に説明します。
ホホイ人とは正式名所をホホイ語族と言います。そしてホホイ語族とは、とあるサイトで自身の過失を認めず、稚拙な荒らし・自演を行った挙句自爆するコミュニケーションができない”林信吾”なる人物から生まれた日本語の亜種を使う部族のことです。
引用開始
なお，ホホイ語の呼称は，その始祖的存在である林信吾に由来．
林信吾
↓
木木イ言吾
↓
ホホイ 言吾
↓
ホホイ 語
引用終わり 引用元新明解ホホイ語辞典
ちなみに自分は拡大解釈にて利用しており、（反戦嫌軍妄想癖野郎だと長ったらしいので）自分が知りえる限り、厳密にホホイ人（語族）と認定されたのは林信吾のみです。
林信吾 なる人物についてははてなダイアリーで検索すれば糞笑えるプロフィールがありますのでひとつお読みになっては（笑）
272 ダイス 訂正補足＞269
2008/05/08 07:18:49 --- ---
誤：「誤った過去を反省する≒責めを負う」だからね。
正：「誤った過去を反省する≒責めを負う」という意味で使っているようだからね、差別主義者・readerが。
差別主義者・readerの「反省」は、私の110の定義と異なっていると言う事です。
271 ダイス ピースウォーク（笑）さんへ。
2008/05/08 03:56:08 --- ---
すみません。「ホホイ人」って何ですか？
ちょっと気になってるんです。お手数ですが、ご教授ください。
270 ダイス 差別主義者・readerへ(3)
2008/05/08 03:54:12 --- ---
＞256･257
＞意見がどんどん出てくることを期待する。
としながら、
＞個人的には納得できないわけ。
とな！
互いに思索を深めるために議論は有益だから、自分の思うところを主張するよ、
俺は。
だけどね。別に差別主義者・readerを納得させる目的でなんか書き込んでいない
の！ あたりまえだろ。
だいたい差別主義者を納得させる意見なんて、普通出てくるわけないだろが。
マスかきがしたいのなら、一人でやってろ！ 気持ち悪いから人前でやるんじゃ
ねぇ！！
269 ダイス 差別主義者・readerへ(2)
2008/05/08 03:53:28 --- ---
＞257
現在その責めを負わなければならないような「侵略」を日本は行っていません。
「誤った過去を反省する≒責めを負う」だからね。
まだ、侵略とやらを私が110で定義した以外の意味で反省する必要があるというの
ならば、具体的に書いてみな。できるならばだけどｗ。
268 ダイス 差別主義者・readerへ(1)
2008/05/08 03:52:22 --- ---
＞252
韓国なんてどうでもいいんだよ！ 勝手に滅びても問題無し。だいたい「やりよ
うによっては可能」と言うなら、どうすりゃ良いか自分の意見を言ってみろ！ 自
分の意見が有ればの話だけどな。
＞253
法律は自主的に守るもんだ。それが遵法精神。法を破れば、その責任は法を破っ
た者にあるに決まってるだろ。それとも法を破らないように「監視」される社会が
望みか？ 自由とか平和とかから、ずいぶんと遠い社会になるぞ。
267 ダイス 切替るよ。
2008/05/08 03:50:58 --- ---
readerさん。私の247にはお答えいただけないのですね。
これからは、「差別主義者・reader」として対応いたします。
266 ピースウォーク（笑） いい加減boraの定義に答えろ
2008/05/08 01:48:31 --- ---
あのさreader、いい加減さっさと本題言え、いつまで永久脱線すれば気がすむ、自己満足垂れ流しの脳内妄想はブログで書け。それとも本題がなにかすら理解してないか？お前のくそつまらん質問なんぞどうでもいいんだよ、答えたところでお前に理解できる脳みそがないのだから。
265 ピースウォーク（笑） ホホイ人の考えを理解しる？お前が理解しろ
2008/05/08 01:35:59 --- ---
＞＞256
＞様々な意見を知りたいだけなら
＞意見がどんどん出てくることを期待する。
だからROMってろボケ同じことあと何回言えば理解する？なんで鏡に向かって話す必要があるわけよ？
＞＞257
＞個人的には納得できないわけ。
別におまえが納得しなくてもいいつーの、納得できる脳みそ持ってないことなぞもう理解してるのだから。その程度は理解してROMってろボケが
264 サハギン とぼけなさんな
2008/05/07 23:44:15 --- ---
＞＞２５２
少なくとも併合自体が2国間の問題である以上、申し訳ないが共通の
認識を示す事など必要がありません。
韓国は「併合失敗」にて教育や主張を行えばよろしいが日本がそれに
付き合う必要がまるでないと言う事です。
アメリカとイギリスは独立戦争について意見が割れてますが国交は
ありますよね。あの状態で問題ないのです。イギリスは謝罪や賠償を
アメリカに求めてます？
263 サハギン 侵略と言う概念
2008/05/07 23:39:15 --- ---
＞＞２５７
侵略と言う概念自体が勝者と敗者においてはまるで違うのに
それ自体を悪として共通認識させる事こそ間違いを引き起こすと
考えますがね。
大東亜共栄圏などはその最たるモノですよ。
欧米においてはその植民地を奪われ奪還するのに侵略と言う言葉が
必要でしたしご当地とすれば自身の解放に向けての重要なプロセスに
なりそれ自体を「侵略」とはせずに「解放」とする国も少なくありません。
この中で一方的な侵略と言う概念を突き付けてモノを判断する事こそ
一方的な話です。
262 サハギン それでいいのではないでしょうか？
2008/05/07 23:34:07 --- ---
＞＞２５５
それらの共通認識として持つのは問題ないかと。
ただし、それらが悪であり当時の違法行為であったかと問われると
Yesと言う事やそれらに対して日本が何もしていないかと言う問いに
Yesと言う事は共通認識足りえなくなってきてると言う事ですね。
よって「強制的な連行」＝「悪」と言えなくなってるわけです。
261 サハギン だからですね・・・
2008/05/07 23:29:16 --- ---
＞＞２５３
その通り、とても都合がいいことなのですがそれが現実ですね。
何より日本は日本の国として国民の税金を使い国家間において
それらの賠償を終わらせてます。日本人として何もしなくて良いかと
言う事ではなくて「日本人としてやらなければならない事はやった」
と言う事ですよ。
260 神有月 出雲 薄っぺらい意見だなぁ
2008/05/07 22:13:06 --- ---
＞日本人が朝鮮や中国、南方でも、
＞軍隊を動かしながら展開していくのは侵略と思うよ。
朝鮮に対しては要請と手続きに基づいて合併したのであって、
「侵略」という言葉は一切当てはまりません。
南方に対しては、先に欧米に「侵略」されていた国々を解放しただけです。
中国とは戦争していたのだから軍を動かすのは当然です。
他に何かいいたい事は？
＞「日韓併合」が失敗だったてことで
＞これからどうしていくかに焦点をあてればいいわけ。
まずこの前提がおかしい。散々言ってるように、日韓併合は向こうからの要請で、
なおかつ併合は朝鮮の近代化をもたらしたのだから、
朝鮮にとっては感謝こそすれ恨む筋合いなどない。
朝鮮人のいう事を鵜呑みにしたいだけなら、日本を棄てて韓国にでも渡ったらどうですか？
ああ。元々日本人じゃありませんか。
259 神有月 出雲 薄っぺらい意見だなぁ
2008/05/07 22:09:11 --- ---
＞あるいはそのような扱いをした人達に対して、日本人として何もしなくて
＞いいのだろうか？
こういう戯言に対する定番の反論ですが、
何かしなくちゃぃけないと思うなら、あなたが自分でやったらどうですか？
少なくとも、私はする必要はないと思ってますけどね。
＞そのために、主張したければ、それを妨げないから
＞どんどんやってみてね。
何この上から目線。まるで自分が、私達にここで発言するのを特別に許可してやってる、
みたいな言い草ですね。何様のつもりですか？
＞国内法だ、大東亜共栄圏だと建前の話をいくら並べられても、
＞個人的には納得できないわけ。
何が建前？ これは建前ではなく「現実問題」ですが？
これを建前としか受け取れない馬鹿の個人的感情など、知った事ではありません。
258 神有月 出雲 薄っぺらい意見だなぁ
2008/05/07 22:00:16 --- ---
＞戦時下で戦争に勝つために一致団結するような
＞風潮を作り出しておして、
当たり前でしょ。「殺らなきゃ殺られる」状況の中で、
一致団結する風潮を作り出す事の何が悪いんですか？
それとも、あなたはそんな状況でも各自ばらばらに行動する事をよしとして、
結局敵に殺される方がいいと？
そういうのを「お花畑」って言うんですよ。
＞強制的に人を供出する法律は作ったけど、
＞人を送り込んだ先のことについて国はノータッチで責任なし。
これもまた当たり前。法律を作るのは国の仕事だけど、
その法律を守るのは個々の行動に委ねられる。
例えば、あなたが法律破ったら、その責任はあなたにありますか？
それとも国にありますか？ 寝言は寝てからいいなさいね。
257 reader その４
2008/05/07 15:46:19 --- ---
＞＞他国への侵略
国内法だ、大東亜共栄圏だと建前の話をいくら並べられても、
個人的には納得できないわけ。
民族でわけるのか、言語などの社会的背景でわけるのが正しいのか
厳密にわかりかねるが、日本人が朝鮮や中国、南方でも、
軍隊を動かしながら展開していくのは侵略と思うよ。
256 reader その３
2008/05/07 15:34:14 --- ---
＞様々な意見を知りたいだけなら
意見がどんどん出てくることを期待する。
255 reader 補足
2008/05/07 15:30:57 --- ---
現時点で中国において
原告らが旧日本軍によって、
強制的に日本へ連行されてきたこと、
事業所において支給された食事や衣服が不十分だった上、
休みもほとんど与えられず、
賃金も全く支払われなかったことが、
現在でも通用している、いまのところの共通認識
てことでいいわけね？
254 reader その３
2008/05/07 15:16:08 --- ---
＞「それまでの共通認識」
＝「現在でも通用している、いまのところの共通認識
現在でも通用している、いまのところの共通認識が
くつがされるまで待ってますよ。
そのために、主張したければ、それを妨げないから
どんどんやってみてね。
253 reader その２
2008/05/07 15:10:00 --- ---
＞強制的に人を供出する法律を作ったのは国かもしれませんが
その給与関係は企業にいちにんされてました。
戦時下で戦争に勝つために一致団結するような
風潮を作り出しておして、
強制的に人を供出する法律は作ったけど、
人を送り込んだ先のことについて国はノータッチで責任なし。
とても都合がいいですね。
あるいはそのような扱いをした人達に対して、日本人として何もしなくて
いいのだろうか？
252 reader その１
2008/05/07 15:00:55 --- ---
＞「日韓併合」が「正しいとか間違っているとかいっても意味が無い」
という解釈を提示して、「韓国側の共感」が得られると思ってるん
やりようによっては可能。
本音と建前があって正しいとか間違っているとかいっても意味が無いわけで
「日韓併合」が失敗だったてことで
これからどうしていくかに焦点をあてればいいわけ。
韓国の現政権は実利重視のようだし
251 ピースウォーク（笑） こいつどこまで馬鹿なんだ
2008/05/07 01:32:32 --- ---
＞＞何がしたいの？ readerさんの発言は、無責任な「便所の落書き」って事なの？
＞求めているのは様々な意見がでること以外にないです。
＞（過去の過ちうんぬん、私見が漏れてしまったけどね）
だったらROMってろボケが
250 ダイス 対韓外交(2)
2008/05/06 16:15:19 --- ---
「戦争に負けると、濡れ衣まで着せられて、戦争の当事者ですらない連中にまで
たかられ続けるのか！ 勝利か全滅か、戦い続けるしかない…」と判断する材料に
なってしまうという事です。
私は、日本の安全保障上「あったらいいね」程度の韓国人の心情より、世界平和
の方が重要なので、韓国人の心情に配慮した韓国へのアプローチという考えはあり
ません。
249 ダイス 対韓外交(1)
2008/05/06 16:14:48 --- ---
＞232,234
日本の安全保障における朝鮮半島の価値は、航空機の発達や弾道ミサイルの出現・
普及によりＷＷU以前とは、まったく異なっています。
朝鮮半島の空間的広がりは、緩衝地帯として「あったらいいね」程度の意味しか
ありません。
他方、韓国人の差別意識による「いちゃもん」に、韓国人の心情に配慮した対応
をする事は、現在も世界中に存在する全ての紛争解決にマイナスに作用します。紛
争の当事者が「負け」を選択するハードルを更に高くする作用があるからです。
248 ダイス さて、色々と…(2)
2008/05/06 15:58:05 --- ---
＞233
＞他国への侵略
これも具体性がまったくありません。話の流れから朝鮮併合の事かとも考えまし
たが、朝鮮併合であるならば、日本が侵略した事実はありません。その事は旧人権
スレッドで語られ尽くした問題です。
readerさんは、何を、どのような理由で、侵略であると考えているのですか？
具体的に書いてください。
readerさんと異なる意見を開陳するためにも、論点をはっきりさせる必要を感じ
ています。ぜひ具体的な回答をお願いします。
247 ダイス さて、色々と…(1)
2008/05/06 15:57:30 --- ---
色々と書こうと考えましたが、どうもreaderさんの発言に具体性が乏しく、論点
が拡散してしまいそうです。
よって、もう一度、質問。
＞233
＞自分がこれから過ちを起こさないように努める意味。
これは、理解できる。同意が得られて当然とも考える。しかし…
＞残りの半分は日本人であることに由来する分、
＞自分が戦争していないにもかかわらず、発生する分。
これは、まったく理解不可能。「日本人に生まれた事が罪だ」と言っているに等
しい。readerさんは、差別主義者なのでしょうか？
差別主義者と断定する前に、もう一度質問することにします。
日本人は、何を反省しなければならないのですか？ 具体的に理由を付けて説明
してください。
246 サハギン まぁ、
2008/05/04 04:43:29 --- ---
＞中国での話しということで
＞朝鮮では強制連行なんて「存在しない」
＞という意味？
これもその通りなのです。
となれば占領下の中国においても「強制連行」はあり得ないと
結びつくはずなんですけどね。
245 サハギン だからですね・・・
2008/05/04 04:42:00 --- ---
＞まず判決は、原告らが旧日本軍によって、
それが中国が分かれ見れば強制的なものでしたと言うのは
認めておりますが「それは日本国内法に違反していた」とは
認めてません。つまり、違法な強制連行は無かったと言う事です。
何よりこれを強制連行で違法と認めるなら日本は国内の「徴兵・徴用者」
全員に対して罪がある事になります。
占領下において日本国内と同等の法が適用されたとするならそこには
強制連行などと言う犯罪は発生しなかったとなります。
244 サハギン いや・・・・・あれ？
2008/05/04 04:37:49 --- ---
＞三権分立から司法にも制限があるでしょう。
＞救いたいなら立法から手が打てる。
出来ませんよ？これを行ったら国際条約違反に当たります。
分かりませんか。条約で解決済みの問題に対する他国への干渉は
基本的に条約違反ですし内政干渉ですが。
また侵略しろとおっしゃるのでしょうか？
243 神有月 出雲 相変わらず馬鹿丸出し
2008/05/02 20:31:59 --- ---
＞まず判決は、原告らが旧日本軍によって（以下略）
裁判所の認定が完全な事実に基づくものだと思ってるんですか？
それが未来永劫覆らないとでも思ってるんですか？
あなたの言ってる事なんか、強制連行を「あった事にしたい」
という連中にしか通用しませんよ。
＞救いたいなら立法から手が打てる。
救う必要などないから手を打たなくてもいいということですね。分かります。
242 神有月 出雲 相変わらず馬鹿丸出し
2008/05/02 20:24:01 --- ---
＞韓国側の理解者を増やすことは考えられますか？
考えられませんね。あっちは国家ぐるみで「日本は絶対悪」と教えていますし。
ぶっちゃけ今からでも遅くない。あんな害虫どもは一匹残らず駆除してしまうのが、
日本と世界にとっての最良の手段でしょうね。
＞自分が戦争していないにもかかわらず、発生する分。
自分がやってもいない事に対してなんで責任感じなきゃいけないんですか？
本気で馬鹿なんですか？
＞韓国に対してどうアプローチするかについては日本の問題
違いますね。韓国がどう意識を変えるかは韓国の問題です。
ま、無理でしょうけど。
241 ダイス 予定外に忙しくなってしまった。
2008/05/02 17:18:33 --- ---
予定外に忙しくなったので、本格的なレスは連休明けとさせていただけます。
＞230
＞かくゆうあなたは何がしたいの？
色々と世の中に言いたい事があります。旧人権スレッドの837を合わせて読んでく
ださい。boraさんへの批判ですが、私のスタンスも理解していただけると思います。
＞求めているのは様々な意見がでること以外にないです。
＞231
＞繰り返しになるが求めているのは様々な意見がでること以外にないです。
私の質問は、発言の意図です。様々な意見を知りたいだけならＲＯＭで十分でし
ょう。しかし、そうせずに発言をしている。その理由です。
240 ・・・(´・ω・`) 言い訳は無駄だよ。
2008/05/02 13:07:30 --- ---
関係の無いレスに逃げないようにね・・・(´・ω・`)
「238」をちゃんと読んでね。
readerさんの見解では、「韓国側の理解」を得るのは無理だから・・・(笑
239 ・・・(´・ω・`) ちゃんと読みなよ・・・
2008/05/02 13:05:23 --- ---
・・・235
readerさん、あまり読解力が無いんだね・・・(´・ω・`；
この類いの裁判において、裁判所の見解は、
「それまでの共通認識」
＝「現在でも通用している、いまのところの共通認識」
・・・じゃん(笑 その認識に意義を唱える人が増えて、議論の余地が生じ始めたから、こんなスレが立つんじゃん・・・(´・ω・`)
だけど、未だに裁判所の見解を変えるまでには至っていない。この中国人の裁判でもそうだけど、国がちゃんと反論して無いからね。
何を「使いわける」ん？・・・ワケ判らん事書いても、readerさんの根本的な論理破綻は逃れられんよ・・・(´・ω・`)
「言葉遊び」は無駄だよ・・・(´・ω・`)
238 ・・・(´・ω・`) 言い訳が続いてしまってるよ。
2008/05/02 12:54:30 --- ---
・・・209
readerさんの根本的な論理破綻点を指摘しておくね。オマエさん、こう書いてるね・・・(´・ω・`)
209 reader 補足
この問題の解決には韓国側の共感なり協力なりが必要だろうと思うが
ここで拝見する記述でそれが得られないと思いますね。
その一方でこう書いてる・・・(´・ω・`)
198 reader その２
＞「日韓併合は間違ってた」と「日韓併合は失敗だった」
本音で日本の国益という場合において正しいとか
間違っているとかいっても意味が無いと思うわけです。
「日韓併合」が「正しいとか間違っているとかいっても意味が無い」という解釈を提示して、「韓国側の共感」が得られると思ってるん？・・・(笑
237 reader 今日はここまで
2008/05/02 12:31:00 --- ---
＞つまり三権分立の司法がだした答えでも
行政が無視して何らかの手が打てると？
三権分立から司法にも制限があるでしょう。
救いたいなら立法から手が打てる。
いきなり行政はさすがに無理かな？
（こじつけは得意だろうけど）
236 reader その５
2008/05/02 12:25:38 --- ---
＞そもそも強制連行なんて「存在しない」し、
福岡強制連行第二次訴訟判決
まず判決は、原告らが旧日本軍によって、
強制的に日本へ連行されてきたこと、
事業所において支給された食事や衣服が不十分だった上、
休みもほとんど与えられず、
賃金も全く支払われなかったことを認めました。
見た先が悪かったのだろうか？
中国での話しということで
朝鮮では強制連行なんて「存在しない」
という意味？
235 reader その４
2008/05/02 12:16:47 --- ---
＞裁判官の判決は、それまでの「共通認識」に縛られたもの以上の判断は
出せんよ。そんな事も知らんの？・・・(´・ω・`)
＞左翼脳の連中だけに委ねてしまうと、
いまのところ「共通認識」ではないの？いつの間にか偏った認識とされていますが
あぁ、内容によって使いわけるわけか。
234 reader その３
2008/05/02 12:12:00 --- ---
＞この問題って、何ですか？ 日韓間のわだかまりのこと？ であるならば、韓国
が努力する事柄でしょう。
日韓間のわだかまりのこと。
韓国に対してどうアプローチするかについては日本の問題
233 reader ＞１１０ 私見
2008/05/02 12:09:29 --- ---
＞過去の行為を現代の価値観で判断する」その結果、「あんな事はしないように
しよう」と考える。
半分はこれでOKです。
自分がこれから過ちを起こさないように努める意味。
残りの半分は日本人であることに由来する分、
自分が戦争していないにもかかわらず、発生する分。
＞あと、「過ちであった過去」って何ですか？ 具体的にお願いします。
他国への侵略
232 reader その２
2008/05/02 11:59:24 --- ---
＞日韓間のわだかまり」とやらの主なる原因は韓国にあります。
そう考えるなら 主なる原因は韓国にあると相手に説得させるような
主張の仕方もあろうと思います。
韓国側の理解者を増やすことは考えられますか？
231 reader その１
2008/05/02 11:53:22 --- ---
＞「日本の貢献」が中心になるのが当り前で
す。当り前の事柄を「いっこうにかまいませんよ」と否定的な事柄を容認する表現
で語る理由は何ですか？
繰り返しになるが求めているのは様々な意見がでること
以外にないです。
「いっこうにかまいませんよ」に否定的な意味合いはないです
230 reader 残念なことにいつも忙しいのよ〜
2008/05/02 11:49:51 --- ---
＞何がしたいの？ readerさんの発言は、無責任な「便所の落書き」って事なの？
求めているのは様々な意見がでること以外にないです。
（過去の過ちうんぬん、私見が漏れてしまったけどね）
かくゆうあなたは何がしたいの？
229 ダイス 忘れられないように
2008/04/30 16:38:39 --- ---
おーい、readerさん。
忙しいなら、忙しいとたまには書こうね。
「感想」ではなく「異なる立場の意見」、期待してるよ。
228 サハギン ・・・(´・ω・`)さんへ
2008/04/27 11:30:49 --- ---
まぁ、判決が国内法に則って考えた場合のものですから当然事件があった場所的には占領地もしくは日本国の法律の影響下にある場所と考えるのが妥当でしょうがはっきりとは言えないからですね。
ただ、少なくとも中国国内の情勢によって歓迎されなかった可能性を否定できないと考えただけです。
つまりは「強制連行」ではなくて「法に則った供出」となるのでしょうね。
中国自体が国際司法裁判所にて提訴すればまた違った話になるでしょうけどね。
227 ・・・(´・ω・`) ふむふむ・・・・・・(´・ω・`)
2008/04/27 10:16:50 --- ---
・・・226
とすると、この類いの裁判を左翼脳の連中だけに委ねてしまうと、その真
相がトンデモない方向へ歪められてしまいそうだね・・・(´・ω・`)
現にそうなってしまってるけど・・・(´・ω・`；
この裁判を判断する上で、張さん周辺の状況的な情報は是非とも欲しい
とこだけど、張さんの出身地はおろか、「強制連行」された場所すら記載
が無い・・・(´・ω・`)
例えば張さんが旧満州出身なら、その当時満州が日本の統治下だった事
を考えると、「強制連行」という言葉は、全く当てはまらない・・・(´・ω・`)
単なる国内法(国家総動員法)に基づいた「政策」でしかない・・・(´・ω・`)
裁判所の見解は真っ当だと思う・・・(´・ω・`)
オイラ、間違いなくこの張さんは旧満州出身者だとにらんでいる・(´・ω・`)
226 サハギン ・・・(´・ω・`)さんへ
2008/04/27 06:54:35 --- ---
＞日本軍から銃を突きつけられ、又は棍棒で叩かれたりしながら「強制連行」
＞されたのなら、無事に帰国してきた張宝恒さんを周囲は暖かく出迎えるだ
＞ろう。
これに関してはそうとも言えないのですよ。特に戦後から文革までの間においてはその変遷の地方差は大きく場所によっては厳しい対応をせざるおえなかった面も無いとはいえません。
それは現在においても同じ。反日教育が進む中において口から出すだけでまずい状態に陥る可能性も多々残ってますし。
彼らはある意味において祖国からも裏切られた存在なのかもしれません。国が広いですからねぇ・・・・・
225 サハギン 209へ
2008/04/27 06:49:38 --- ---
残念ながらここにおいて韓国側の共感や協力は必要ありません。
少なくともこの問題がクローズアップされたのがどの時点なのか起点はどこなのか分かってて書いてるとすればとんだ世迷言ですね。
韓国側とは条約においてその責任については解決済み。
本来の歴史問題は日本が国内においてどのような歴史をこれ以降の子供たちに行っていくかの問題であり韓国が口を出すとしたら本来は内政干渉で下手をすれば戦争です。
それを望みますか？
224 サハギン 返事E
2008/04/27 06:45:37 --- ---
そのEに付いて書くと
当時、法律で認められていた人員の供出を国は行った。
それにおいて強制的な手法を行った。が法を犯してなかった。
その人員と雇用契約を行った企業体が賃金や労働環境の保障において不誠実な対応を行った。
それにより慰謝料が発生する。
この２点の問題をどうして一つにまとめるのかを教えてください。
223 サハギン 返事D
2008/04/27 06:39:27 --- ---
＞現時点で強制連行なんて大嘘という論が「共通認識」を得られていない
＞一つの論に過ぎないということか？
＞今後覆されるとしたら、それまで待とうか
順番が逆ですね。強制連行があったと言う事実自体が覆されかけてるご時世です。
222 サハギン 返事C
2008/04/27 06:38:03 --- ---
＞今からみれば過ちであった過去
ありえません。当時の世相で過ちであったなら当時のうちに裁かれてます。東京裁判しかりです。分かりませんか？現在の考え方において過ちであると言うだけで過去を過ちと談じること自体が出来ないのですよ？
それを行えるなら今の６０代や段階の世代はほぼ全員逮捕ですね。飲酒運転でｗ
221 サハギン 返事B
2008/04/27 06:35:26 --- ---
＞法律上は後者でしょうね。でも日本人として前者が問題と思うなら
＞政治的に手を打っていけると思う
つまり三権分立の司法がだした答えでも行政が無視して何らかの手が打てると？
日本を混乱に陥れたいのでしょうか？
少なくとも司法がこの問題において責任を認めてない以上こちらから頭を下げる必要は皆無と言って良いでしょう。現状、国内政治も混乱をしてるのに何で外国が救えるのだと思いますけどね。
何より条約により解決済みの事を国家の名の元にそれを破る事はできません。条約破りは戦争の第一歩ですからね。
220 サハギン 返事A
2008/04/27 06:31:30 --- ---
＞戦時中末期に戦争に勝つために国家総動員で取り組んで
＞いても「企業と個人の契約の問題」となるわけですね
国家総動員法において動員された人間と雇用関係を結び給与を払ってるのは国？企業？
賃金問題と動員問題を一緒に考えるのはどうでしょうか？
少なくともその当時においてこれらを一緒に国が行ってるわけではありませんよ。
219 サハギン 返事@
2008/04/27 06:29:06 --- ---
＞強制連行は国も加担したが、賃金未払いは送り込んだ先の企業の責任
＞という意味でしょうか？
少なくとも送り込もうが何しようが国は国家総動員法などの人員動員の為の諸法により人員の供出に手をだしましたが、それにおいて雇用契約を行ってるわけではありません。
判決にも書いてありますが当時も供出された人員に対する賃金保障を行う法律もありました。これにより国の賃金問題に関する責任は無いと思います。
もしこれにより国に責任を求めるなら現在の最低賃金違反はすべて国の責任になります。ありえません。
218 サハギン 勘違いされてるのかな。
2008/04/27 06:23:33 --- ---
人集め＝賃金責任と言われるのでしょうか？
強制的に人を供出する法律を作ったのは国かもしれませんが
その給与関係は企業にいちにんされてました。判決にもそれが
書いてありますが？まぁ最低賃金の保証の為の法律もありましたし
その法律を破ったのは企業であり国ではありませんよ？
217 神有月 出雲 日本語読めてないねー
2008/04/26 20:55:10 --- ---
＞韓国への日本の貢献を主張されても
＞日本の国益でしかない。
＞（当然というならば当然、情勢といえば情勢である）
前にも散々述べましたが、併合に至るまで、朝鮮がどれだけ
日本を挑発し、侮辱してきたか知らないんですか？
それを思えば、例え日本の国益のためであろうと、
朝鮮を発展させた功績は感謝されて然るべきです。
何しろ、当時の常識で言えば、朝鮮人など一匹残らず駆除された所で、
何の文句も言えない立場なのですから。
＞だいたいこの問題の解決には韓国側の共感なり協力なりが
＞必要だろうと思うが、
韓国側が今まで妄言を徹底して改め、日韓併合を全面肯定し、
日本を未来永劫感謝し尊敬し崇拝するなら、今までの無礼は許してやってもいい。
それだけの話ですよ。
216 神有月 出雲 日本語読めてないねー
2008/04/26 20:54:44 --- ---
＞強制連行は国も加担したが、賃金未払いは送り込んだ先の企業の責任
＞という意味でしょうか？
そもそも強制連行なんて「存在しない」し、賃金未払いは企業の問題というだけです。
＞日韓併合に関しては大陸への足がかりの確保以上の
＞意図を図りかねます。
何故日本が併合してまで「自前の」大陸への足がかりを築かなければならなかったか。
それは、朝鮮人が余りにも馬鹿で腰抜けで手癖が悪くて怠け者の嘘吐きで
独立国家を保持する資格などこれっぽっちもない最低最悪の下等生物だったからです。
朝鮮人に自分達の国は自分たちで守るという気概と能力があれば、
日本は朝鮮半島など併合せずに済んだでしょうね。
まあ、つい十年前まで清の属国で、独立すら日本にやってもらった
朝鮮に、そんな事は不可能ですが。
215 ・・・(´・ω・`) サハギンさんのレスを全然読んでないね。
2008/04/26 18:16:33 --- ---
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/sengo_8.html
【原告の1人、張宝恒さんの証言】
帰国後も、周囲の人から私が敵国である日本に出稼ぎに行ったと非難
されたり、文化大革命の時は反省文も書かされたりしてつらい思いをし
てきました。
日本軍から銃を突きつけられ、又は棍棒で叩かれたりしながら「強制連行」
されたのなら、無事に帰国してきた張宝恒さんを周囲は暖かく出迎えるだ
ろう。
だが、張宝恒さんの周囲は張宝恒さんを「日本に出稼ぎに行ったと非難」
した。これは正に「張宝恒さん周囲の証言」と言っていいだろう・(´・ω・`)
「強制連行」だと喚いている連中は、何故、「張宝恒さん周囲の証言」を無視
するん？・・・(´・ω・`)
214 ・・・(´・ω・`) まだ未練があったん？(笑
2008/04/26 17:55:32 --- ---
・・・198
平然とダブルスタンダードを書いてるのがケッサクだな・・・(笑
198 reader その２
＞「日韓併合は間違ってた」と「日韓併合は失敗だった」
本音で（それは当然といいても）日本の国益という場合において
正しいとか間違っているとかいっても意味が無いと思うわけです。
つまり、「正しかったのか？間違ってたのか？」は論じる意味が無いと
書いておきながら、
204 reader その５
ひたすらに自国を弁護して 今からみれば過ちであった過去を無か
ったことのように したいように見えてしまうのだが
ここでは日韓併合を「過ちであった過去」と断じている・・・(´・ω・`)
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪
213 ダイス 何がしたいの？
2008/04/26 17:43:38 --- ---
＞＞readerさんは、人権スレッドのboraさんの主張を 継承される形で議論に参加さ
＞＞れている様
＞感想を述べたまでです。
＞継承する意図はありません。
＞何はともあれ様々主張がなされるのはいいことです。
何がしたいの？ readerさんの発言は、無責任な「便所の落書き」って事なの？
212 ダイス ちゃんと具体的に書こうね。
2008/04/26 17:43:02 --- ---
＞だいたいこの問題の解決には韓国側の共感なり協力なりが
＞必要だろうと思うが、ここで拝見する記述でそれが得られないと
＞思いますね。
この問題って、何ですか？ 日韓間のわだかまりのこと？ であるならば、韓国
が努力する事柄でしょう。
表現を選ぶべきという意見は理解できるけど、何に対して「韓国側の共感なり協
力なり」を得なければならないのか、はっきりしてもらわなければ、議論にもなら
んでしょう。
readerさんって、「私の意見が正しい」という前提で発言してるけど、説明もし
ないで「私が正しい」という態度を採っていては、ファシスト呼ばわりされちゃい
ますよ。
211 ダイス 旧スレッドも読もうね。
2008/04/26 17:42:29 --- ---
＞＞常識が異なっているのですから、歴史上の事柄を肯定しても、現在の類似する
＞＞事 柄が否定される事がありえるのは、自明のことです。
＞
＞そうでしょうか？
＞ひたすらに自国を弁護して
＞今からみれば過ちであった過去を無かったことのように
＞したいように見えてしまうのだが
旧スレッドで、なぜ奴隷制度が話題になったのか理解していないでしょ。まずは、
もう一度、旧スレッドを読み返す事をお勧めします。
あと、「過ちであった過去」って何ですか？ 具体的にお願いします。
もう一つ、私の110を読んで、111に答えて下さい。
readerさん。わざと論点をぼかしてませんか？
210 ダイス readerさんの宿題は多いよ。
2008/04/26 17:41:51 --- ---
207を読む限り、私の180はご覧になったようですね。
「表現は選ぶべき」との意見は、まぁ理解できる。
でもね、そもそも139で述べたように、「日韓間のわだかまり」とやらの主なる原
因は韓国にあります。
readerさんの判断基準である「結果として、日韓間にわだたかまりを生じさせた」
の原因者は韓国だという事です。
そうであれば日本の立場での主張は、「日本の貢献」が中心になるのが当り前で
す。当り前の事柄を「いっこうにかまいませんよ」と否定的な事柄を容認する表現
で語る理由は何ですか？
209 reader 補足
2008/04/26 17:11:47 --- ---
日韓併合に関しては大陸への足がかりの確保以上の
意図を図りかねます。
韓国への日本の貢献を主張されても
日本の国益でしかない。
（当然というならば当然、情勢といえば情勢である）
それ以上の何かあれば議論を広げていただければ
何か得るものもあろうと思う。
だいたいこの問題の解決には韓国側の共感なり協力なりが
必要だろうと思うが、ここで拝見する記述でそれが得られないと
思いますね。
208 reader 今日はここまで
2008/04/26 17:02:59 --- ---
＞readerさんは、人権スレッドのboraさんの主張を
継承される形で議論に参加されている様
感想を述べたまでです。
継承する意図はありません。
何はともあれ様々主張がなされるのはいいことです。
207 reader 前後してるが
2008/04/26 16:58:36 --- ---
＞「朝鮮植民地支配史観に異議をはさむな」という趣旨にもとれます。
誤解ないように書いときますが
日本の貢献を主張されたければ、いっこうにかまいませんよ
（ここで見られる表現のしようで何が得られるか疑問ですけどね
同じ主張でもやりようもあると思うが）
206 reader その６
2008/04/26 16:52:03 --- ---
＞判決の骨子の中には確かに人の供出において軍と当地機関（これが日本のものなのかは微妙・・・）において密接な関係をもち脅迫などの強制的な行為があった事は認めてます。
ただし、強制労働までは認めてなかったかと。
強制連行は国も加担したが、
労働は「企業と個人の契約の問題」となり
戦争末期の状況に対しても
国に協力はすべきでも、賃金については
企業の責任で補償していくべきことであったというわけですね。
205 reader その６
2008/04/26 16:46:24 --- ---
＞裁判官の判決は、それまでの「共通認識」に縛られたもの以上の判断は
出せんよ。
＞そもそも、強制連行なんて大嘘は、とっくの昔にばれてるんですけどね。
現時点で強制連行なんて大嘘という論が「共通認識」を得られていない
一つの論に過ぎないということか？
今後覆されるとしたら、それまで待とうか
204 reader その５
2008/04/26 16:42:55 --- ---
＞常識が異なっているのですから、歴史上の事柄を肯定しても、現在の類似する事
柄が否定される事がありえるのは、自明のことです。
そうでしょうか？
ひたすらに自国を弁護して
今からみれば過ちであった過去を無かったことのように
したいように見えてしまうのだが
203 reader その４
2008/04/26 16:37:49 --- ---
＞国の責任においては強制的な連行であった事は認めてますが
当時の法律に照らし合わせて違法なモノではなく現日本国の責任では
無いとしてます。（国家無答責の法理らしいです。）
意見が分かれるところと思う。
国の責任においては強制的な連行であった事は問題だと思うか
当時の法律に照らし合わせて違法なモノでないから問題でないとするか
法律上は後者でしょうね。でも日本人として前者が問題と思うなら
政治的に手を打っていけると思う
202 reader 前後しました。
2008/04/26 16:31:28 --- ---
＞私の答えは、「なりません」ですから、様々な主張には耳をかすべき、となりま
す。
様々な主張には耳を傾けてもらえるなら
依存はありません
201 reader その３
2008/04/26 16:29:34 --- ---
＞この問題は戦時中末期の問題で当然のように通常の経済活動を行えなかった状態である。
と言う大前提を忘れずに話してくださいね。
そして未払いについては裁判でも「企業と個人の契約の問題」の枠を出てません。
したがって強制連行にて未払いが発生したと言うのは間違いだし、植民地政策において賃金を払わなかったともいえません。
強制連行は国も加担したが、賃金未払いは送り込んだ先の企業の責任
という意味でしょうか？
戦時中末期に戦争に勝つために国家総動員で取り組んで
いても「企業と個人の契約の問題」となるわけですね
200 その３ reader
2008/04/26 16:15:10 --- ---
＞裁判所が強制連行を認めたという事は、常日頃から朝鮮人が主張している
通り、植民地支配を認めたという事。故に「賃金問題は存在しない」(´・ω・`)
「賃金問題」が存在していたのなら、実は植民地支配ではなかったと言う事。
植民地支配であったから賃金問題が生じないということにならないとおもうが？
働いた事実に対する賃金問題は別に問いただしてもいいのでは
仮にさらわれて強制労働させられたとして、
犯罪であったことと賃金問題とを問いただしても
問題ないのでは？
それとも犯罪を問うと賃金はあきらめるしかない？
199 ダイス ＞197
2008/04/26 16:10:51 --- ---
待ってるよ〜！
198 reader その２
2008/04/26 16:08:03 --- ---
＞「日韓併合は間違ってた」と「日韓併合は失敗だった」
本音と建前の違いがあってですね。
建前の面で韓のためといっても
本音で（それは当然といいても）日本の国益という場合において
正しいとか間違っているとかいっても意味が無いと思うわけです。
しかも建前しか記録上に残さないのが賢い方法だろう。
197 reader その１
2008/04/26 16:03:34 --- ---
＞＞おーい、ぼちぼち「異なる立場の主張」を書いてくれよぅ！
ねえ、readerさん。耳を傾けるって言ってるでしょ。忙しいなら、その旨一言ぐ
らい書くのが、
すまねぇな。ほんとに忙しくて見れてなかったのよ。
196 桜井 ええと
2008/04/26 06:50:54 --- ---
長野での聖火リレーにおける中国人の組織的な行動を見ていると、
彼らを日本に受け入れると、いかに国内の状態が不安定に晒される
かを証明していると思います。
この騒動を中国人の国内への安易な受け入れを考え直す契機にしなければ
いけないでしょう。
単にチベットの民族浄化問題としてだけ見るのではなく、我が国の安全保障の
面からも見なければいけませんね。
195 天城 どうやら、もう中継しているチャンネルは無い模様。
2008/04/26 00:37:32 --- ---
まぁ危ないですし、中継とか見せようとは思わないのでしょうか。
ウェークアップで最後に見たところでは、ヒートアップが物凄くなってきていた模様。
暴動にまで至らなければ良いのですが…
ただ、辛抱氏が最後に言っていた事…
「平和の祭典というより、今の世界の縮図の様だ。」
というのは、言い得て妙でしょうね。
とりあえず、チベット問題に関しての喚起については大成功でしょう。
後は、なるべく人身問題にまで発展しない事を祈っておく事にしましょう。
194 天城 混沌としてきた…
2008/04/26 00:13:07 --- ---
長野駅前でキンちゃんに何かが投げられるし、
卓球の愛ちゃんの時には歩道から飛び出した男性が捕まるし、
その後もどんどん状況は悪い方に…
おそらく、リレーが終われば双方のモチベーションも下がるでしょうから、勝負はそれまでなんでしょうが、
このまま最後までいけるとは思えません。
また凄い事になり始めたし…(09:12)
193 天城 現在、長野は凄い状況です。（みのもんたの朝ズバッ）
2008/04/25 22:08:16 --- ---
赤い旗ばかりです。こんなに凄いとは…
何とかして中国のイメージを明るくしようと、番組に出た中国の人が一生懸命宣伝中…
猛烈なまでに何か起こりそうな危険性に包まれています…
（レスの時刻は間違っているので記すと、現在AM７：０８）
192 ダイス 過疎化
2008/04/23 14:58:02 --- ---
おーい、ぼちぼち「異なる立場の主張」を書いてくれよぅ！
ねえ、readerさん。耳を傾けるって言ってるでしょ。忙しいなら、その旨一言ぐ
らい書くのが、質問した方の「礼儀」ってものでしょう。boraさんだって、その辺
はちゃんと意識してたよ。
何だかんだ言って、ここもいわゆる左よりな論者は、「ただ言うだけ」なんだよなぁ…
191 ・・・(´・ω・`) 再度いろいろ調べたけど・・・
2008/04/22 10:41:56 --- ---
・・・189の続き。
やっぱり、原告達を「強制連行」したと見られる旧日本軍部隊が
特定されていない。全く調査されていない・・・(´・ω・`)
この意図は明らか・・・(´・ω・`)
『裁判で「争点」をもたせない事』
部隊を特定すると、その部隊の生存者やその他明らかになった
資料より、「相違点」が発生する可能性がある・・・(´・ω・`)
そうなると裁判が長期化するし、原告の証言に対する信憑性を
問われる事になる。それを避けるため、「原告のみが知りえる
証言」のみに徹底している・・・(´・ω・`)
左翼脳の連中らしい裁判ゴッコだな・・・(´・ω・`)
190 ダイス 再度、readerさんの考えは？
2008/04/21 15:51:05 --- ---
色々と質問されて、答えた方々も現れました。
ぼちぼち、質問の意図と、それらの事柄に対するreaderさんの見解を明らかにされる事を希望します。
readerさんは、人権スレッドのboraさんの主張を継承される形で議論に参加されている様にも見えますが、readerさん自身は、朝鮮併合をどのようなモノとお考えなのですか？
また、朝鮮併合をチベット問題と関連付けたboraさんの問題提起の方法については、どのようにお考えですか？
だらだらと質問を繰り返さず、readerさんの考えや立場を明確にされる事を希望します。
189 ・・・(´・ω・`) 大した根拠は無し、だな。
2008/04/21 11:55:10 --- ---
んで、今日和解勧告が出てる・・・(´・ω・`)
http://www.sannichi.co.jp/kyodo/news.php?genre=Detail&id=2008042101000730.xml
「和解せよ」とは即ち、原告達の主張する「強制労働」の実態がどの程度のものか、裁判所としても判断が出来ない事を意味してると思う・・・(´・ω・`)
原告が高齢である事を考え、妥協点を模索する事を提案したんだろうな・・・(´・ω・`)
オイラが疑問に思うのは、ここでもアサヒ脳連中の大好きな「日本軍の関与」という解釈がなされているんだが、この原告達を「強制連行」した旧日本軍部隊が明らかにされていない。
原告達の出身地や徴用された地域を調べれぱ、旧日本軍部隊が特定出来るハズなんだが、全く調査されてない・・・(´・ω・`)
結局、この裁判も「原告の証言がすべて」・・・(´・ω・`)
こういう裁判のやり方は、大いに「問題有り」だな・・・(´・ω・`)
188 ・・・(´・ω・`) ちょこっと調べてみると・・・
2008/04/21 11:52:15 --- ---
ここに概要が載ってるね・・・(´・ω・`)
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/sengo_8.html
中国人労務者ですが、供出方法には、@行政供出、A自由募集、
B訓練生供出、C特別供出など様々なものがありました。そして、
なかでも@の行政供出の実態は、現地の行政機関と日本軍が密接
に連携して行う強制徴収でした。
「強制徴収」なんて書いてる・・・(´・ω・`)「徴収」とは「金を取る」事。このページを書いたヤツは「アホ」だな・・・(´・ω・`)
187 サハギン (´・ω・`)さんへ
2008/04/21 11:04:01 --- ---
そんなに難しく考えずにｗ
ただ単に判決とその骨子について考えてみては？と言う事です。
少なくとも私の言う事をうのみにしてたら間違った事を覚えて
しまうかもしれませんし。
それはお互いに望んでない事ですからねｗ
186 ・・・(´・ω・`) オイラが考察っスか？(汗
2008/04/21 11:01:47 --- ---
＞サハギンさん
オイラ、中国人捕虜強制労働(？)問題は素人だから、
ちょっと調べてみマス・・・(´・ω・`；
そのうちまとめたものを書きマス・・・(´・ω・`；
・・・185
オイラの分身がいる・・・いや遠い親戚か？・・・(−▽−；)
185 (`･ω･´) 第166回国会 予算委員会 平成19年2月19日
2008/04/21 03:59:24 --- URL
○稲田委員 法廷では、裁判では、弁論主義という大原則があって、当事者間で争いのない事実というのは、事実として認めるというのがその原則なんです。すなわち、裁判所の真実と実体的な客観的真実というのは、必ずしも一致しない、これは、法律家ならだれでも分かっている事ですけれども。
そうしますと、原告が事実関係として、請求原因で主張している事を全く国の代理人が争わない、慰安婦と主張する方々、又、たくさんの戦後補償裁判で、被害者だと主張する方々が、事実として主張している事を国の代理人が全く争わなければ、それがすべて、判決理由中に事実として書き込まれる訳です。
私は、非常に問題だと思います。本当に何が国益なのか、主文ですら勝てばそれでいいのか。主文で勝って、理由中で次々と原告主張どおりの事実が認定されて、それは、私は国家の名誉を毀損する事だし、国益に反する事だと思っております。
184 サハギン (´・ω・`)さんへA
2008/04/21 00:19:27 --- ---
判決においては・・
『強制性はあったが当時の国策上、法令上その行為は法的違反を含むものではなくあくまで日本の法律においては問題ない行為だった。
よって、日本の国には責任はない。』
だったと思います。まさに私たちが言い続けてきた当時の考え方においては責任がないと言うものではないかと。
とは言え個人的考え方だと言われればその域を出てないのは確かです。検索し考察をお願いいたします。
183 サハギン (´・ω・`)さんへ
2008/04/21 00:15:52 --- ---
判決の骨子の中には確かに人の供出において軍と当地機関（これが日本のものなのかは微妙・・・）において密接な関係をもち脅迫などの強制的な行為があった事は認めてます。
ただし、強制労働までは認めてなかったかと。あくまで労働状態に関しては企業と個人の契約問題にしてたと思いますよ。
そして、これは中国人労働者の話であって半島人は関係ありません。立場が全く違うし。
182 ・・・(´・ω・`) サハギンさんども・・・
2008/04/20 15:22:21 --- ---
そういえば中国人が起こしてた裁判があったね・・・(´・ω・`；
思い出した・・・(´・ω・`；
って言う事は、172に書かれた、
172 つづき 2008/04/20 01:21:52
60.30.240.242
発言者 : reader --- ---
判決で強制連行・強制労働を認定しているように
読めましたが認識はそれでいいの？
↑
この「判決〜読めましたが」って部分は、全くのデタラメなんだね・・・(笑
181 ダイス 179の補足
2008/04/20 14:46:47 --- ---
歴史を現在の価値観で断罪してはならない、というスタンスは、「現在の常識と
当時の常識が異なっている可能性に注意せよ」という姿勢です。
常識が異なっているのですから、歴史上の事柄を肯定しても、現在の類似する事
柄が否定される事がありえるのは、自明のことです。
readerさんは、「当時は強者が弱者を植民地にする事が常識であった」と判断す
る方々が、「現在も強者が弱者を植民地にする事は常識だ」と考えていると、そう
言いたいのでしょうか？ あるいは歴史上の常識に引きずられて現在の価値観を見
失うとでも？
もし、そうであるならば「バカにするのも大概にせいや！」と言わせていただき
ます。
180 ダイス ＞168(3)
2008/04/20 14:35:51 --- ---
＞そうなると、”左”の人間は”右”の主張にまったく耳を貸さないで
＞「同じ事を現在も行うか？」と問い続けてもしかたないということになる。
＞（逆もそうです。）
なぜ「そうなると」で、様々な主張に耳をかさない事につながるのか、ご説明く
ださい。
私は、今回の人権スレッドのやり取りについて、boraさんの主張を読んだから、
つまり耳をかしたから、「朝鮮併合≒チベット占領ではない」と反対意見を主張し
たのです。
相手の主張を理解しない反対意見なんて、そもそも存在しないですよ。これも、
当り前でしょ。
readerさんの「様々な主張に耳をかす」は、何を意味しているのですか？ 話の
流れから、「朝鮮植民地支配史観に異議をはさむな」という趣旨にもとれます。
これが邪推であることを願っています。
179 ダイス ＞168(2)
2008/04/20 14:35:20 --- ---
readerさんの主張を「歴史を当時の常識に沿って評価するだけでは、現在の判断
を誤りはしないか」という危惧と理解しましたから、
＞「同じ事を現在も行うか？」と、自分で自分に問いかけていれば、何の問題もあ
＞りません。
としました。
歴史上の事柄に対するその評価と、歴史上の事柄と類似する現在の事柄に対する
判断は、別物であり、歴史上の評価が肯定的なものであっても、現在の判断では類
似した行為は採用しない場合がある、という事です。
当り前でしょ。
178 ダイス ＞168(1)
2008/04/20 14:34:48 --- ---
readerさんのそもそもの問いかけは、134における、
＞歴史を当時の常識のみに限定して評価するとするならば
＞それは今の常識で判断すれば非難されないことになる。
＞そのほうが楽でいいけど、
＞様々な主張に含まれた警告に耳をかさなくてもいいことに
＞ならないか。
です。
私の答えは、「なりません」ですから、様々な主張には耳をかすべき、となりま
す。
177 サハギン 続いて言うと
2008/04/20 14:08:36 --- ---
あくまで強制連行は「中国人からそう受け止められる行動があった」と言うことであって当時の法令に寄れば日本が行った事については罪は無いとなってます。
なによりこれをこれはあくまで日中の問題。半島は何も関係ありません。これにより半島の強制連行や強制労働が認められたわけではありません。
ごちゃ混ぜにしないようにお願いします。
176 サハギン いや・・・それを言うなら・・・・・
2008/04/20 14:06:04 --- ---
まず、この問題は戦時中末期の問題で当然のように通常の経済活動を行えなかった状態である。
と言う大前提を忘れずに話してくださいね。
そして未払いについては裁判でも「企業と個人の契約の問題」の枠を出てません。
したがって強制連行にて未払いが発生したと言うのは間違いだし、植民地政策において賃金を払わなかったともいえません。
あくまで「企業が個人をだました」という問題です。
175 ・・・(´・ω・`) ほらよ・・・
2008/04/20 09:58:16 --- ---
・・・172
矛盾してる事書いてるのに全然気付こうとしてないな・・・(´・ω・`)
@「強制連行で連れてこられたのなら、植民地支配だったのであり、そこ
に賃金の問題は発生しない。文句があるなら、自国民を守れなかった韓
国政府を訴えるのが筋」
A「強制連行ではなく、労働者として来日し、契約どおりの賃金がもらえ
なかった事を訴えてるのなら、日韓基本条約で既に解決しており、韓国
政府相手に補償を要求するしかない」
裁判所が強制連行を認めたという事は、常日頃から朝鮮人が主張している
通り、植民地支配を認めたという事。故に「賃金問題は存在しない」(´・ω・`)
「賃金問題」が存在していたのなら、実は植民地支配ではなかったと言う事。
オマエさんはどっちなん？・・・(´・ω・`)
174 ・・・(´・ω・`) なんだ？いたんかよ。
2008/04/20 09:43:38 --- ---
・・・167
裁判官の判決は、それまでの「共通認識」に縛られたもの以上の判断は
出せんよ。そんな事も知らんの？・・・(´・ω・`)
植民地支配が事実なら賃金など支払われなくても当然じゃん・・・(´・ω・`)
今更「当たり前の世界の常識」を尋ねてどうするん？
植民地支配の住民に賃金を「約束どおり支払ってた支配国」はどこ？
それより、肝心な事に答えてないね。121にあるが、
「日韓併合は間違ってた」と「日韓併合は失敗だった」
は何が違うん？・・・(´・ω・`)
173 神有月 出雲 そもそも
2008/04/20 01:33:28 --- ---
「朝鮮人が訴えている」という時点で信憑性がかなり低いんですが。
あいつらに関しては、「一言何かいったら１０は嘘ついてると思え」というのが基本ですしね。
172 reader つづき
2008/04/20 01:21:52 --- ---
＞ま、いずれにせ日韓基本条約で解決済みだから、
条約で解決済みで思考停止していまいそうなので
さらに書くと、
判決で強制連行・強制労働を認定しているように
読めましたが認識はそれでいいの？
賃金も払わないこともあった？
171 神有月 出雲 強制連行？
2008/04/20 01:19:56 --- ---
そこで郡とか面（村）とかの労務係が深夜や早暁、突如男手のある家の寝込みを襲ひ、
或ひは田畑で働いてゐる最中に、トラックを廻して何げなくそれに乗せ、
かくてそれらで集団を編成して、北海道や九州の炭鉱へ送り込み、
その責を果たすといふ乱暴なことをした。
但（ただ）総督がそれまで強行せよと命じたわけではないが、
上司の鼻息を窺ふ朝鮮出身の末端の官吏や公吏がやつてのけたのである。
見事に朝鮮人自身の仕業です。日本に責任かぶせられても困りますね。
170 神有月 出雲 強制連行？
2008/04/20 01:19:30 --- ---
＞判決の前段に「強制連行の事実」を認めているのです。
そもそも、強制連行なんて大嘘は、とっくの昔にばれてるんですけどね。
「朝鮮新話」 鎌田沢一郎 昭和２５年 創元社 Ｐ,３２０
もつともひどいのは労務の徴用である。戦争が次第に苛烈になるにしたがつて、
朝鮮にも志願兵制度しかれる一方、労務徴用者の割り当てが相当厳しくなつて来た。
納得の上で応募させてゐたのでは、その予定数に仲々達しない。
169 reader 150-152
2008/04/20 01:16:50 --- ---
サハギンさん
補足ありがとうございます。
168 reader 前後するが
2008/04/20 01:09:47 --- ---
＞「同じ事を現在も行うか？」と、自分で自分に問いかけていれば、何の問題もあ
りません。
そうなると、”左”の人間は”右”の主張にまったく耳を貸さないで
「同じ事を現在も行うか？」と問い続けてもしかたないということになる。
（逆もそうです。）
そうでなく広く、主張には耳を傾けるべきと思うが
結果の判断は個々にまかせるとしてもね。
167 reader 138
2008/04/20 01:02:27 --- ---
＞それが何で「強制連行の事実」を認めている事になるん？・・・(´・ω・`)
判決の前段に「強制連行の事実」を認めているのです。
＞植民地支配なら賃金などなくて当たり前
いやそうでなく、賃金優遇されていたという主張に対して
未払い生じている事例についてはどう考えているのか聞きたいわけです。
｢植民地支配｣なら賃金などなくて当たり前？
166 reader もともと
2008/04/20 00:54:08 --- ---
＞日本が朝鮮を植民地支配し、満州国を建国した歴史が
今回のチベットへの中国の弾圧・虐殺と、
いかなる理由をもって結び付けられるだろうか。
今回のチベット問題とは別個のものと考えています。
現代に中国がやっていることの問題である。
オリンピックも利用して圧力をかけるべきと思う。
（聖火ランナーに怪我させたりとかはダメだが）
名古屋市で、中国政府のチベット弾圧に対する
抗議デモが開かれたそうです。
個々の想いが形になって
日本を変えていければと考える次第
165 ダイス なるほど、別物でしたね。
2008/04/19 15:07:55 --- ---
＞神有月 出雲様。
複数回、一日にして万単位で女子供を含む非戦闘員を虐殺された「恨み」。
生活環境を劇的に改善した支配による「恨み？」。
なるほど、別物ですなぁ。
もっとも、「感謝するべき」に異論があることを認めることはできても、朝鮮併合の結果が「恨み」になることは、「朝鮮人は中華思想に基づく差別意識をもっている」としなければ、本気で理解できない。
164 神有月 出雲 ついでにいえば
2008/04/19 11:41:03 --- ---
＞日本も敗戦直後に米国の多大な援助を受けて「生活を持ち直した」経験があります。
＞経済的な環境向上は、米国に対する恨みを消したか？ なるほど「消していない」
かもしれません。
ここでダイス様が言っている「米国に対する恨み」は
「米国に「攻撃された」恨み」であって、「米国に「支配された」恨み」ではありません。
それに対して朝鮮人は、「日本に「支配された」事」を恨んでいます。
全く別の事柄ですね。
163 ダイス ところでreaderさんの考えは？
2008/04/18 16:35:56 --- ---
色々と質問されて、答えた方々も現れました。
ぼちぼち、質問の意図と、それらの事柄に対するreaderさんの見解を明らかにさ
れる事を希望します。
162 ダイス ＞156(3)
2008/04/18 16:30:45 --- ---
日本も敗戦直後に米国の多大な援助を受けて「生活を持ち直した」経験がありま
す。
経済的な環境向上は、米国に対する恨みを消したか？ なるほど「消していない」
かもしれません。というか、もっと米国の原爆を始めとする民間人を狙った大規模
空襲をもっと批判しろや、日本政府！
しかし、同時に、多くの日本人は「これは戦争に負けるわけだ…」と実感したの
も事実。その結果、日本人にも意識改革が起こりました。
その意識改革には、当然ですが正負の両面があります。そして、現在に続いてい
るのです。
歴史に何らかの評価を下すには、前後の繋がりを考慮する必要があります。
161 ダイス ＞156(2)
2008/04/18 16:30:12 --- ---
これが歴史の「流れ」。重箱の隅などつつかずとも、歴史の初歩的な知識と身近
なお歳よりの体験談で容易に理解できること。boraさんの持ち出した事柄は、この
流れで説明可能なものばかり。
逆に、boraさんの設定した「日本の統治は過酷だった」では、半島系日本人が無
抵抗であった事が説明できず。
ゆえに、boraさんが旧スレ「1」で設定した、「朝鮮併合≒チベット占領」は誤り。
ちゃんと「通読」した？
160 ダイス ＞156(1)
2008/04/18 16:29:39 --- ---
中華思想に基づく差別意識から反日。
貧困と相まって暴動だ！ 抵抗運動だ！
↓
生活環境の向上を経験。
↓
民衆レベルで意識変革が行われる。
↓
日本人になりたい！
抵抗するなんてとんでもない！
戦争にも協力だ！
だから、軍に志願者殺到。敗戦間際でも当然対日抵抗は無し。
↓
敗 戦
↓
国外に逃亡していた「意識改革されていない朝鮮人」が帰還。
↓
元の木阿弥。現在に続く。
159 ・・・(´・ω・`) 読んだフリしてるだけだな。
2008/04/18 11:01:03 --- ---
・・・156
じゃあ何で朝鮮人は「通名」を使うん？
両班は何故「ハングル」を使わなかったん？
日本に併合を求めた「一進会」が、当時の朝鮮で最大の会派だった理由は何？・・・(´・ω・`)
つーか、オマエさんの思考回路は「非日本人的」でいびつだな・・・(´・ω・`)
無意味な仮定だが、オイラ達がアメリカから多大な援助を受けて、そのおかげでオイラ達の生活が以前とは比べものにならないぐらい向上したら、アメリカを「恨む」ん・・・？(´・ω・`)
普通の日本人なら、恩人を孫まで語り継ぐものなんじゃないん？・・・(´・ω・`)
オマエさんは恩に対して「感情的反発」で応えるんかぁ・・・へえ〜(笑
158 神有月 出雲 はあ？
2008/04/18 09:50:54 --- ---
＞つーかそもそもさ。例えばアメリカが、今の
＞日本に想像を絶する資本を投入して俺らの生活
＞は素晴らしい文句の付けようのない事になった
＞として、そういう介入を喜んでむせび泣いて
＞受け取るの？
「今の」日本に対してならともかく、「終戦直後」の日本の話なら、
普通に感謝しますね。あなたは感謝しないんですか？
157 神有月 出雲 はあ？
2008/04/18 09:50:03 --- ---
＞ふつーに考えてある固有の民族が自らの
＞言語に関する教育を自ら放棄するなんて
＞考えられないけどな。
確かに、「普通に考えれば」、ね。
ただ、朝鮮人に我々の考える「普通」は通用しませんがね。
＞大体恩知らずで高慢な朝鮮人が何で自分
＞から喜んで名前捨てて言葉も捨てるんだよｗ
＞矛盾してんじゃんｗ
矛盾してませんが？ 何度もいいましたが、
朝鮮人は「強きに阿り弱きを貪る」事を美徳としています。
だから、日本人が強者であるうちは、日本に尻尾を振って自分の文化を投げ捨て、弱者になれば牙をむく。
だからこそ、朝鮮人は恩を感じる心を持たない下等生物だといってるのですよ。
156 だぶり 通読して
2008/04/18 07:03:33 --- ---
ふつーに考えてある固有の民族が自らの
言語に関する教育を自ら放棄するなんて
考えられないけどな。
大体恩知らずで高慢な朝鮮人が何で自分
から喜んで名前捨てて言葉も捨てるんだよｗ
矛盾してんじゃんｗ
つーかそもそもさ。例えばアメリカが、今の
日本に想像を絶する資本を投入して俺らの生活
は素晴らしい文句の付けようのない事になった
として、そういう介入を喜んでむせび泣いて
受け取るの？そういう根元の感情反発があった
とbora氏は言ってんだろ？
あと一つだけ。良く読んでみると分かるけど、
bora氏の論は｢朝鮮人がどうしようもない嘘吐き
で、恩知らずである｣と仮定しても何の不都合も
無く成立するよん。民族や施策一般の話してるし。
155 ・・・(´・ω・`) しかし原告は
2008/04/17 16:17:17 --- ---
・・・151
「日韓併合は植民地支配だった」と言っておきながら、これ・・・？(´・ω・`)
A強制連行・強制労働における使用従属関係に基づく保護義務違反
B給付を行わず、慰謝の措置を取らなかったことによる保護義務違反
植民地支配なら当たり前だってのに・・・(笑 ついでに植民地支配を謝罪するようなバカ正直な国は日本だけ・・・(´・ω・`)
結局、謝罪した「日本の常識」は「世界の非常識」という事なんだね・・・(´・ω・`)
154 ・・・(´・ω・`) おお・・・サハギンさん乙です・・・
2008/04/17 16:10:29 --- ---
ま、いずれにせ日韓基本条約で解決済みだから、
不満があるんだったら、まずは韓国政府を訴えるのが
筋だね・・・(´・ω・`)
153 サハギン 138へC
2008/04/17 02:49:58 --- ---
簡単に書けば前述の争点A〜Dについては棄却されました。
@の係争において
企業体の行った労働体制においての不備を認め時効の一部を認めず
被害者への賠償を認めました。
ただし、国の責任においては強制的な連行であった事は認めてますが
当時の法律に照らし合わせて違法なモノではなく現日本国の責任では
無いとしてます。（国家無答責の法理らしいです。）
152 サハギン 138へB
2008/04/17 02:14:52 --- ---
ですから、給金の未払いそのものを取り上げて
訴訟を起こしているわけではないと言う事を理解ください。
似ていて非なるものですので。
次に強制連行について。
151 サハギン 138へA
2008/04/17 02:05:50 --- ---
＞一方、賃金の未払いで裁判があり
これに関しては誤認ではないかと考えます。
確かにそれを挙げているHPなども多いですが
争点は主に
@強制連行・強制労働に対する共同不法行為
A強制連行・強制労働における使用従属関係に基づく保護義務違反
B給付を行わず、慰謝の措置を取らなかったことによる保護義務違反
C権利行使妨害の不法行為
D刑事制裁義務の懈怠に基づく不法行為
多くが強制連行の国の責任とその企業の安全義務の問題です。
まぁ、その中に給金の件も入ってるのですけどね。
150 サハギン 138へ
2008/04/17 01:37:30 --- ---
ちょっと調べただけですが・・・
まず、その訴訟は朝鮮の方ではなく中国の方が起こした訴訟ですね。
当然、現在話の中心にある半島の当時の日本統治体制の事とはちょっと
当時であっても国際、国内の情勢が違う事を念頭にお考えください。
149 ピースウォーク（笑） ＞１３８
2008/04/16 15:25:49 --- ---
一方、賃金の未払いで裁判があり（福岡強制連行訴訟）
裁判の判決としては時効により却下であるが
賃金自体は支払われていないということではないか？
＞129と130を６回読んでこいｗｗｗｗなに意味がわからんｗ？だったら意味不明と書けｗｗガキでも理解できるよう説明してやんよｗｗｗｗｗｗｗ（笑笑笑笑笑）
148 ・・・(´・ω・`) ・・・・・・・・・・・(´・ω・`)
2008/04/16 15:21:51 --- ---
・・・138
何で「植民地支配を受けていた」と主張する連中が、「賃金」なんてものに関する裁判を起すん？・・・(´・ω・`)
しかも「賃金未払い」？？？・・・｢植民地支配｣なら賃金などなくて当たり前・・・(´・ω・`) 自分達を守れなかった自国政府相手に慰謝料を請求するべきだな・・・(´・ω・`)
それが何で「強制連行の事実」を認めている事になるん？・・・(´・ω・`)
147 ダイス ＞135(4)
2008/04/16 15:20:41 --- ---
Bについて
中共が分裂したとき、その責任を負うのは「彼ら自身」。どのような混乱がある
のか、正確な予測は困難だが、これだけは言える。
チベット人は、現在の境遇に対して責任がない。あえて責任を問うならば、中共
がやって来た時、実質｢非武装」であったこと。
対して、中共分裂時の混乱による犠牲者には、責任がある。自分たちの国のあり
方を自分たちで律してこなかったこと。これは、民主制度が整っているかいないか
が問題ではなく存在する責任。古代から、人間社会は支配者と被支配者の抑圧と反
抗のバランスによって成り立ってきている。社会に属する以上、その責任から逃れ
ることはできない。
この違いを重視して、チベット占領問題と中共分裂の可能性は、切り離して考え
ている。
146 ダイス ＞135(3)
2008/04/16 15:20:07 --- ---
Aについて
「理解できる」という表現は、時として「容認する」という意味で使われます。
質問するにあたって、意味をはっきりさせていただきたい。
145 ダイス ＞135(2)
2008/04/16 15:19:41 --- ---
@について
中共の行動原理を知ろうとしなければ、中共の行動を予測できませんからね。
144 ダイス ＞135(1)
2008/04/16 15:19:11 --- ---
＞さて質問だが、
＞日ごろ国家秩序を重んじる方々は
＞今の中国の危機感（国家分裂に対する警戒感）は理解できる
＞ことではないの？
＞あくまで仮定として中国政府の視点に立って考えると、
＞ですよ
@中共の行動原理が理解可能か、という趣旨なら答えは「Yes」。
A中共の行動を容認できるか、という趣旨なら当然「No」。
B中共が分裂するデメリットとチベット人の不幸を秤にかけているのか、という趣
旨ならば答えは「No」。
143 ピースウォーク（笑） ＞１３５
2008/04/16 15:18:56 --- ---
＞幸いなことに台湾での選挙の結果、中国との対話路線となり
これでチベット問題が好転すればと期待したい
対話路線ｗ？どこまでお花畑なんですかｗ？陳水扁政権は何年続いたと思ってんだよｗｗだいたい中国との対話はダライラマがそうであるように、陳水扁の民進党もしてきたつーのｗｗそれをずっと拒否してきたのはどこのだれよｗｗｗｗ（笑笑）好転するはずねーだろがｗ馬英九が当選したってことは台湾人にとってチベット問題より経済問題を優先したってことだろがｗｗｗｗｗどこまで（笑）どこまでｗｗｗｗｗ
142 ・・・(´・ω・`) ・・・・・・・・・・・・(´・ω・`)
2008/04/16 15:12:17 --- ---
・・・132
なんで「正しかったか？間違っていたのか？」の議論を横におかんといけんの？・・・(´・ω・`)
・・・「失敗した」＝「間違ってた」・・・
じゃないわけ？・・・(´・ω・`) 「失敗した」と「間違ってた」の何が違うん？・・・(´・ω・`)
141 ダイス ＞134(2)
2008/04/16 15:07:49 --- ---
＞付け加えるなら
＞日韓併合を肯定したいというならそれを主張していい。
＞願わくば、ネットだけでなく街で訴えられないか？
＞当然反論も差しで受けなければならないけど、
＞
＞誰というわけでもないが
＞あるいはネットウヨとは言われずに済むはず
当然、ネット以外でも同様の主張をしています。それで社会生活に支障があった
経験はございません。在日三世（帰化済み）の知人がいますが、その前でも、何ら
遠慮するものではありません。
老婆心ながら、一言。くだらない邪推は、自身の価値を下げるだけです。
140 ダイス ＞134(1)
2008/04/16 15:05:56 --- ---
＞未来人を出さなくとも、いろいろな主張がなされているので
＞様々な「○×権」論が、現実にあるのだと思う。
どんなに努力しても知る事ができない価値観を押し付けられる事を表現するため
に「未来人」を登場させたのがご理解いただけなかったようですね。
現実に、今現在存在する価値観ならば、それを知る可能性は「０」ではありませ
んよ。「０」と「０ではない」の重大な違いが理解できないから、現在の価値観で
過去の出来事・行為を評価することの愚かさが理解できないのですかね。
＞様々な主張に含まれた警告に耳をかさなくてもいいことに
＞ならないか。
なりません。
「同じ事を現在も行うか？」と、自分で自分に問いかけていれば、何の問題もあ
りません。
139 ダイス ＞131
2008/04/16 15:04:52 --- ---
＞結果として、日韓間にわだたかまりを生じさせた。ということ
それは、朝鮮併合の結果ではありません。
朝鮮併合以前から、朝鮮人には小中華思想に基づく日本人蔑視が存在します。朝
鮮併合は、確かに彼らの根拠無きプライドを粉砕しましたが、「被差別者が、差別
者の思惑を超えた実力を発揮した」ことに、何の責任があるのでしょうか。
現在の日韓間のわだかまりの原因を日本のみに帰する言動は、差別主義そのもの
です。
138 reader 質問
2008/04/16 14:47:45 --- ---
大筋の影響はないのですが
一点疑問がありまして、
それは、戦時炭鉱等での労働で際し
朝鮮半島の人が優遇されていたとの主張がありました。
一方、賃金の未払いで裁判があり（福岡強制連行訴訟）
裁判の判決としては時効により却下であるが
賃金自体は支払われていないということではないか？
仮に賃金が優遇されれも踏み倒されたら詐欺のような気がする。
（当時なら日本人であったとしても環境が劣悪だったというのかな？
働く側からするとその説明では納得いかんだろう。）
もっといえば、裁判で強制連行の事実を認めているように
思いますが・・・
このあたりの解説を求む。
137 神有月 出雲 何を寝ぼけたことを
2008/04/16 14:33:34 --- ---
＞チベット問題については
＞血が流れないならオリンピックでも何でも利用して
＞中国に圧力をかけていいと思っている。
血を流してるのは中国側なんですが。
＞落としどころは自治権の拡大。
最初から「高度な自治」を求めてますよ？
もしかして、チベット問題すらまともに理解してませんか？
＞日ごろ国家秩序を重んじる方々は
＞今の中国の危機感（国家分裂に対する警戒感）は理解できる
＞ことではないの？
＞あくまで仮定として中国政府の視点に立って考えると、
＞ですよ
まぁ、「理解」はしますよ？ 「共感」は一切しませんが。
136 神有月 出雲 だから
2008/04/16 14:29:30 --- ---
＞結果として、日韓間にわだたかまりを生じさせた。ということ
そんなのはただひたすら向こうが悪いといってるのだが、
いい加減理解できないものでしょうかね？
繰り返すのも大概疲れてくるんですが。
135 reader チベット問題は
2008/04/16 14:19:03 --- ---
チベット問題については
血が流れないならオリンピックでも何でも利用して
中国に圧力をかけていいと思っている。
（聖火ランナーに怪我させてはダメ）
落としどころは自治権の拡大。
ついでに中国の民主化が進めばと思う。
幸いなことに台湾での選挙の結果、中国との対話路線となり
これでチベット問題が好転すればと期待したい
国際的圧力かけるいいタイミングだと思う。
さて質問だが、
日ごろ国家秩序を重んじる方々は
今の中国の危機感（国家分裂に対する警戒感）は理解できる
ことではないの？
あくまで仮定として中国政府の視点に立って考えると、
ですよ
134 reader 115
2008/04/16 14:02:39 --- ---
＞あなたの前にタイムマシンで未来人が現れて、「○×権」
未来人を出さなくとも、いろいろな主張がなされているので
様々な「○×権」論が、現実にあるのだと思う。
判断は今、この時点で我々がするしかないのはわかる。
歴史を当時の常識のみに限定して評価するとするならば
それは今の常識で判断すれば非難されないことになる。
そのほうが楽でいいけど、
様々な主張に含まれた警告に耳をかさなくてもいいことに
ならないか。
付け加えるなら
日韓併合を肯定したいというならそれを主張していい。
願わくば、ネットだけでなく街で訴えられないか？
当然反論も差しで受けなければならないけど、
誰というわけでもないが
あるいはネットウヨとは言われずに済むはず
133 ピースウォーク（笑） ＞９３
2008/04/16 13:57:48 --- ---
朝鮮人が過去を朝鮮人に都合よく解釈して作った歴史の成果をひとつ提示してやんよｗｗｗ韓国の２００７年３月末の短期対外積務は１２９８億ドル、長期との割合はアジア通貨危機の４５．４％と同じｗｗｗｗｗ（爆笑）今度はデフォルト寸前じゃなく成るぞｗｗｗｗｗｗこれが成果だ、それでも現実から目をそらす朝鮮人。これでも感謝、打算云々言うか？readerは？云うだろなｗてか俺が言ったことなにかひとつでも分かったか？理解できたか？できてねえだろなｗなにひとつもｗｗだから意味不明でいいよｗ今度は６回読んで、なあｗｗｗｗｗ（大爆笑）あーっと別に決め付けてるわけじゃないから、反論？あるのならどうぞ。勿論他の方の問いに答えてからで結構ｗ（笑笑笑笑笑）
132 reader 125
2008/04/16 13:41:51 --- ---
＞ ・・日韓併合は「間違ってた」じゃなくて「失敗」だったん？・・・
正しかった、間違っていたの議論を横において
日韓併合は失敗であったと思う。
131 reader 126,127
2008/04/16 13:37:20 --- ---
説明不足の件、ご容赦ください。
現在の日本人が現在の朝鮮半島を支配するだけ損の意味です
＞readerさんの言う「結果」の定義を明らかにしてください。
結果として、日韓間にわだたかまりを生じさせた。ということ
130 ピースウォーク（笑） ＞９３A
2008/04/16 13:20:22 --- ---
今回のチベット問題でダライラマと胡錦濤との対談がなぜできないか？それはチベット人に対する虐殺行為を中共は、チベット人が中国人にやってきた行為だと教え、ダライラマを独裁者だと教えているから。過去を自分たちの都合よく解釈して作った歴史の結果、自業自得。 で、過去を朝鮮人に都合よく解釈して作った歴史で教えられた連中がどーやれば感謝するのかね？
129 ピースウォーク（笑） ＞９３
2008/04/16 13:14:14 --- ---
かかｗ 常識ｗ？寝言ほざくなら寝れ。なにてめーの脳内妄想を常識にしてんだよ 歴史は過去そのものだとでも思ってるのか？歴史は単に過ぎ去った時間のことを指すもんじゃねえぞ、記憶や体験の体系が語られ解釈される、それこそが歴史であることぐらい知っとけ。朝鮮人の歴史は誰が語り、誰が解釈した？日本の歴史は誰が語り、誰が解釈した？台湾の歴史は誰が語り、誰が解釈した？中共の歴史は誰が語り、誰が解釈した？ これらの国の社会も技術も生きる術も過去からの積み重ねあってこそ、故、歴史とは我々の現在を支えるものに成りえる。
128 ピースウォーク（笑） ＞４８
2008/04/16 11:50:07 --- ---
やっぱホホイ人だったかｗでも、ここまで云ってもまた沸くんだろなｗお呼びでねーのにｗｗｗ韓国人や台湾人に対して天皇が勅選されこれらが貴族院議員と成る、これが尊重であると取れない時点でバカだろｗ制限や古臭いｗ？何度も云うがバカだろｗ 最初にも云ったがスターリン主義者が満足できる政治なんぞ日本の政治家が行ったかｗ？途中のイスラエルや中国の国益でも云ったが、それでも意味不明らしいからはっきり言っておこう、てめーの現実乖離しきった脳内妄想を満足できる答なんざ現実にはねーよｗｗ（爆笑）
127 ダイス 結果からの判断
2008/04/16 03:54:52 --- ---
readerさんの言う「結果」の定義を明らかにしてください。
目的を達成したか達成しなかったか、というのが判りやすい定義ですが。
用語の意味が異なったまま意見を交換しても不毛なだけです。それで、
＞それを聞いたひとが考え、判断をくだす。
と言われても、実質「議論の否定」でしかありません。
126 ダイス ＞98
2008/04/16 03:47:34 --- ---
＞今判断するなら支配するだけ損という点は納得する？
一回、108で答えたけれど、ちょっと気付いた事がある。
この質問は、「現在の日本人が現在の朝鮮半島を支配するだけ損」という意味で
理解したけれど、ひょっとして朝鮮併合当時又は前夜の状況で「当時の日本人が当
時の朝鮮半島を支配するだけ損」という意味だったのかな？
「現在の〜」については答えたから、「当時の〜」の意味での回答。
ロシア及びソ連に対して防波堤として機能しましたから、日本は目的を達してい
ます。「損＝目的を達せなかった」であれば、損ではありません。目的を達するに
あたって、コストパフォーマンスを問題にするならば、「高い買い物だった」との
認識はあります。
その上で、朝鮮併合の期間中、半島系日本人は日本人になろうと努力していたと
認識していますので、日本の立場では朝鮮併合を否定的に捉える必要を感じません。
125 ・・・(´・ω・`) 「設問」がおかしい？それじゃあ・・・(´・ω・`)
2008/04/15 17:30:41 --- ---
・・・121
「設問」を変えるが、
・・日韓併合は「間違ってた」じゃなくて「失敗」だったん？・・・
「どういう結果が得られたか？」で判断するのなら、日韓併合も「成功か？失敗か？」
で判断されるべきなんだよな？・・・(´・ω・`)
124 reader 今晩は ここまで
2008/04/15 17:06:25 --- ---
＞個人は、その時代の常識の範囲でしか判断は下せない。未来により進化した常識
が存在すると仮定しても、それをどうやって知る事ができるというのか！ できる
わけがないではないか。
それは理解できる。
そこで我々の問題として
種々の異なる主張に対してどういう態度をとっていくかが
問題となる。
この掲示板にさまざまの視点の異なる書き込みがなされ
それを個々が読み判断を下す。
あるいは街で主張を述べるのもいい。
それを聞いたひとが考え、判断をくだす。
最終的には個々の判断によるのだが
無関心が一番よくないと個人的に思う次第。
123 神有月 出雲 そもそも「結果」に対する定義がおかしい
2008/04/15 17:05:50 --- ---
＞支援するという方針に対して
＞どういう結果が得られたが問題なのだ
結果とは「行為の効果」を意味する。
それを「やられたほうの評価」と考える事自体、考え方を履き違えている。
日韓併合についてだけでなく、日本語についても勉強してきた方がいいんじゃないですか？
日本語の読めない「ｒｅａｄｅｒ」さん？
122 ダイス ＞121
2008/04/15 17:00:54 --- ---
あくまで判断基準は結果である、という考えならば、今後一切「動機」について批判しないでくださいね。もう、してしまった分には目をつぶってあげるから。
121 reader ＞119
2008/04/15 16:56:55 --- ---
それは設問の仕方がおかしい
間違っていたかどうかではなく
支援するという方針に対して
どういう結果が得られたが問題なのだ
120 神有月 出雲 やれやれ
2008/04/15 16:44:28 --- ---
＞打算が見え隠れしている状況でそれができるなら
大損でもやらなきゃいけない状況だったからやったわけですが？
あなた、本気で日韓併合について欠片ほどの知識も持ってないんじゃないですか？
119 ・・・(´・ω・`) それが「ごまかし」なんだよ・・・(´・ω・`)
2008/04/15 16:42:50 --- ---
・・・107
「言葉遊び」で逃げられるとでも思ってるん？・・・(´・ω・`)
オイラはこう尋ねてるんだよ・・・(´・ω・`)
・・戦後の日本の韓国への様々な支援は「間違って」いたのか？・・
「失敗か？成功か？」なんて聞いてないよ・・・(´・ω・`)
「間違った事」であり、日韓併合と同じく「するべきではなかった」
んだよな？・・・(´・ω・`)
118 reader つまり
2008/04/15 16:42:25 --- ---
＞・・・取引としてみれば、フェアどころかこちらの大損ですが？
打算が見え隠れしている状況でそれができるなら
神有月 出雲さんは大した人物ですね。
自分にはできないです。
117 ダイス 歴史と人間と個人(6)
2008/04/15 16:41:59 --- ---
現代の価値観で歴史を断罪する者は、現代の紛争の原因者と共通の罪を負ってい
ると自覚されたい。
116 ダイス 歴史と人間と個人(5)
2008/04/15 16:41:30 --- ---
歴史の問題、つまり時間軸に沿って価値観の違いによる摩擦をシミュレートした
が、これには例題がある。
価値観の違いを時間軸に置いたが、時間軸の代わりに空間的距離をもってくれば、
それはそのまま「現代社会の紛争の姿」となる。
ある地域とある地域では、価値観が異なる。そして、一方があるいは双方が、自
分たちの価値観で相手を評価する。そこに摩擦が発生する。
115 ダイス 歴史と人間と個人(4)
2008/04/15 16:41:02 --- ---
あなたの前にタイムマシンで未来人が現れて、「○×権」を説きだしたら、あな
たはどう「感じる」だろう。
「○×権」の有為性を認めて、それに沿った行動を採るようになるかもしれない。
しかし、その場合「精一杯今を生きている」あなたの立場はどうなるのか？ 理性
が優位性を認めても、あなた自身の今までの判断に何のわだかまりもなく、未来の
価値観を受け入れられるのか？
人間は、理性と感情が二つそろって、人間なのではないのか。
テキトーに生きている人間はこの限りではないが、あなたが精一杯に生きている
人間ならば、前述の「とんでもなく非礼な事」が理解できるだろう。
114 ダイス 歴史と人間と個人(3)
2008/04/15 16:40:26 --- ---
個人は、その時代の常識の範囲でしか判断は下せない。未来により進化した常識
が存在すると仮定しても、それをどうやって知る事ができるというのか！ できる
わけがないではないか。
その時々に、精一杯生きている人間に、後付けの常識で「こうすれば良かったの
に」などと言う事は、とんでもなく非礼な事だ。現代の価値観で過去を反省すると
いう事は、「現代を生きる人間の行動を決定する」という範囲を超えた瞬間から、
過去に確かに存在した人間への人権侵害なのだ。もう亡くなってしまった人間だか
ら、抗議される事はないが。
113 ダイス 歴史と人間と個人(2)
2008/04/15 16:39:56 --- ---
変化する文化や常識や思想等、変化しない個人の喜怒哀楽、「物差し」はどちら
か？ 「物差し」つまり「判断の基準」となるのは、変化しないものでなければな
らない。つまり、個人の喜怒哀楽が「物差し」になるのだ。
歴史を考察するとき、当時の人間が如何に行動したか。そこから当時の人間の心
情を読み取り、それによって当時の常識等が、明らかになるのだ。
112 ダイス 歴史と人間と個人(1)
2008/04/15 16:39:30 --- ---
人間は、その言語機能により「ある固体の体験を一般化して集団で共有する」と
いう行動をとる。集団で共有した結果が、文化や常識や思想として蓄積されるのだ。
その蓄積により、それらを共有する集団、すなわち社会や国や民族の構成要素で
ある個人が誕生と死亡により入れ替わっても、文化や常識や思想等は変化し続ける。
対して、同じ人間であっても個人に焦点を当てて観察すると、これは記録が残っ
ている範囲では、ほとんど変化していない。千年前の個人と現代の個人の喜怒哀楽
にどれほどの違いがあるだろうか？ 違いが無いから、私たちは「古典を楽しむ」
ことができるのだ。
111 ダイス 反省とは(3)
2008/04/15 16:39:05 --- ---
日本や日本人に「反省を求める」方々は、その反省の具体的な内容を定義して主
張してください。
110 ダイス 反省とは(2)
2008/04/15 16:38:38 --- ---
「過去の行為を現代の価値観で判断する」その結果、「あんな事はしないように
しよう」と考える。
よく日本を非難する方々が言う「反省」がこれの事ならば、反省とは、その「し
ないようにしよう」と考える行為をしない事、ただそれのみ。それ以上もそれ以下
も存在しません。
その点、現在の日本に「過去の反省が足りない人間」は存在しません。仮に存在
したとしても、「日本は」「日本人は」と一括りにして非難されほどの多数派では
ありません。
109 ダイス 反省とは(1)
2008/04/15 16:38:08 --- ---
＞そしてその当時の常識だったからということを認めたしよう。
＞（当時の人の罪うんぬんの話は横に置くとして）
＞そうすると、我々が常識とされることに対して疑問を持つこともなく、警告の声
＞に耳を貸すこともなく、後で自己弁護ということにならないか
なりません。
＞常識とされることに対して疑問をはさまないでいいほうが楽だがそうはいかない。
疑問を持っていますよ。でも結論は同じ。
108 ダイス ＞98
2008/04/15 16:37:20 --- ---
＞個人的には権利と思う。
＞そして公正なつもりであっても社会的不満がどこかで独立の気運が高まるだけの
＞ことと思う。
その通り。
だから、「抵抗がなかった＝独立を指向するほど社会的な不満がなかった」にな
るのです。（権利を行使しない理由って、それしかない。それ以外なら、権利の放
棄でしょう。）
社会的な不満のレベルが現在のチベットと当時の朝鮮では違う理由は、中共の支
配と日本の支配が、その質において異なっていたから。
ゆえに「朝鮮併合≠チベット占領」です。
boraさんは、readerさんとは違った見解でしたよ。
＞今判断するなら支配するだけ損という点は納得する？
当然でしょう。私は、絶対に関わりたくありませんね。
逆に質問するけど、現在の日本に朝鮮を支配したいと考えている人間なんて、い
るの？
107 reader 少しは時間くれない？
2008/04/15 16:36:55 --- ---
＞戦後の日本の韓国への支援も間違った事だった・・・
回答します。
戦後の日本の韓国への支援は失敗だった。
です。
106 神有月 出雲 はあ？
2008/04/15 16:31:14 --- ---
＞自国の思惑がからんでいることに気がついているなら
＞○○してやったのに
＞などと言わないことですね。
自国の思惑が絡んでいようと、それが向こうの利益にもなったのなら感謝して当然です。
フェアな取引？
取引としてみれば、フェアどころかこちらの大損ですが？
それも理解できないようなら
馬 鹿 は 黙 っ て て も ら え ま す か ？
105 ・・・(´・ω・`) はっきり答えなよ。何ごまかしてるん？・・・(´・ω・`)
2008/04/15 16:29:05 --- ---
オマエさんは100で、日韓併合について、韓国側の感謝が得られない根拠として、「日本の打算」をあげている・・・(´・ω・`)
その視点で戦後の日本と韓国の関係を評価すると、度重なる技術支援やIMF時の経済支援にもかかわらず、韓国は日本に全く感謝
していない。即ち、そこには「日本の打算」があると判断してるんだろ？
・・・戦後の日本の韓国への支援も間違った事だった・・・
でOKだよな？・・・(´・ω・`)
104 reader 意見の相違
2008/04/15 16:22:42 --- ---
＞そんなものは当然です。これも前にいいましたが、
それが感謝が得られない理由です。
自国の思惑がからんでいることに気がついているなら
○○してやったのに
などと言わないことですね。
フェアな取引ならそれなりに感謝も得られるでしょう。
103 神有月 出雲 あ、そうそう
2008/04/15 16:11:44 --- ---
＞今判断するなら支配するだけ損という点は納得する？
そうですね。出来る事なら絶滅させておくべきでした。
102 ・・・(´・ω・`) その理屈なら・・・・(´・ω・`)
2008/04/15 16:06:00 --- ---
・・・100
戦後にかけてもずっと行われてきた韓国への技術支援や、
韓国が破産し、IMFの「世話」になった時に行った日本政府の
支援も、全部間違いだったんだよな？・・・(´・ω・`)
オイラは「余計な支援など不要だった」と思ってるが、
オマエさんも賛成だな？・・・(´・ω・`)
101 神有月 出雲 そりゃそうだ
2008/04/15 16:03:16 --- ---
＞あなたの主張が真実とした場合
＞なぜ感謝が得られない？
朝鮮人が、「恩は仇で返す」、「強きに阿り弱きを貪る」のが美徳の下等生物だからですが？
それ以外に何か理由があるとでも思ってるんですか？
＞そこに日本の打算があったからでないか
＞といいたい
そんなものは当然です。これも前にいいましたが、
一国が他国に何かするなら、自国を利する思惑があるのは当然です。
それを否定するというのなら、あなたは日本を朝鮮に対するボランティア団体
だとでも思っているということになりますが、その解釈でよろしいですか？
100 reader それは慈悲とはいわない
2008/04/15 15:56:34 --- ---
あなたの主張が真実とした場合
なぜ感謝が得られない？
そこに日本の打算があったからでないか
といいたい
99 神有月 出雲 はあ？
2008/04/15 15:52:16 --- ---
＞必ずしも悪いこととはいいきれないが
＞してやったとは主張できないと思う
できますが？
当時の世界最貧、最下層の土人の集落でしかなかった朝鮮を、
日本がどれだけの手間隙と金をかけて近代化してやったか。
馬鹿でのろまで腰抜けでクズな朝鮮人どもに、
日本がどれだけの手間隙と金をかけて教育を施してやったか。
しかも、相手はこちらを散々コケにしてきたのに。
本来なら、未来永劫感謝し、崇拝し、尊敬しなければならないくらいの、
神にも勝る慈悲深さですが？
まがりなりにもｒｅａｄｅｒ（読む者）などと名乗るなら、
今までの流れくらいちゃんと読んでから書き込んでもらえますか？
98 reader ”もし”いえないので、答えようもないが
2008/04/15 15:45:26 --- ---
＞なぜ、抵抗しなかったのですか？
圧政に抵抗するのはその国民の権利か国民の義務化か
個人的には権利と思う。
そして公正なつもりであっても
社会的不満がどこかで独立の気運が高まるだけのことと思う。
今判断するなら支配するだけ損という点は納得する？
97 reader つまり
2008/04/15 15:38:54 --- ---
＞相手が感謝しなければその行為は悪い事。
必ずしも悪いこととはいいきれないが
してやったとは主張できないと思う
96 ・・・(´・ω・`) 93・・オイラ、それは全然違うと思う・・・(´・ω・`)
2008/04/15 15:32:37 --- ---
その「常識」とは「日韓併合は日本の植民地支配である」という認識だったんじゃん・・・(´・ω・`)
今ではネット世界を中心に非常識化しつつあるけど、つい最近までは教科書にも堂々と載ってた「共通認識」じゃん・・・(´・ω・`)
この認識に意義を唱える政治家や大臣が、マスコミから袋叩きにされて何人も辞表を出してたんじゃん・・・(´・ω・`)
そして、いつしか日本の中で「内心では疑問に思ってる人」も、雰囲気に流され、黙ってた時代を過ごしたんじゃん・・・(´・ω・`)
「日韓併合は植民地支配ではない」・・・この当たり前の「考え方の自由」が、左翼脳の連中によってどれだけ踏みにじられてきたと思ってるん？
95 ダイス じゃ、readerさんが答えてよ。
2008/04/15 01:12:58 --- ---
＞bora氏が逃げ回ったとは思えませんが。
それでは、readerさん。
半島系日本人の方々は、
boraさんが「朝鮮併合≒チベット占領」と定義した酷い支配に、
なぜ、抵抗しなかったのですか？
readerさんが、答えられない場合は、「boraさんの何番の発言が答えだ」という方法でもよいですよ。
94 神有月 出雲 はいはい
2008/04/14 17:15:22 --- ---
＞結局、韓国人から感謝されてないわけだから
＞日韓併合に対してどんな説明も無意味、
＞もしくは言い訳の域をでない。
だから、朝鮮人ごときの評価なんか知ったことではないと再三いってるわけですが。
これも前にいいましたが、
「相手が感謝しなければその行為は悪い事。感謝しない方には何の非もない」
などという理屈がまかり通るなら、世の中「感謝しない方が勝ち」という事になりますが？
＞常識とされることに対して疑問をはさまないでいいほうが
＞楽だがそうはいかない。
それは現在の話。過去の事を客観的に見て当時の常識を割り出すのは当然のこと。
どうやら、あなたも歴史に対する素養はないようですね。
93 reader 感想
2008/04/14 16:45:25 --- ---
意見が食い違ったままでしたが興味深く読ませていただきました。
bora氏が逃げ回ったとは思えませんが。
個人的には、
歴史に”もし〜なら”といことが入れられない以上
結果から今の人間がどう評価するかが問題と思う。
結局、韓国人から感謝されてないわけだから
日韓併合に対してどんな説明も無意味、
もしくは言い訳の域をでない。
そしてその当時の常識だったからということを認めたしよう。
（当時の人の罪うんぬんの話は横に置くとして）
そうすると、我々が常識とされることに対して疑問を持つこともなく、警告の声に耳を貸すこともなく、後で自己弁護ということにならないか
常識とされることに対して疑問をはさまないでいいほうが
楽だがそうはいかない。
92 日本男児 まぁまぁ
2008/04/14 16:16:39 --- ---
また謝罪と賠償させようとしてますよ
【韓国】「韓国が中国の勢力圏に入るのを日本は黙って見ているのか。嫌なら韓国をもっと助けろ」…日本人に牽制役を期待する韓国人
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1114229.html
91 ダイス これは評価している。
2008/04/14 14:53:28 --- ---
boraさんは、何だかんだとまともな回答をせずに逃げ回っていた訳ですが、朝鮮併合にまつわる自説の矛盾点の説明に「事大」を使うことは避けた、という印象があります（旧スレ末期にちらほら出てきましたが）。
「事大」を言い出したら、神有月 出雲さんが主張されたように「朝鮮人に人権は無い」で議論修了ですからね。人権問題という視点では朝鮮併合を語れなくなります。
正直なところ、boraさんが「事大してたんだ」と言い出すのをちょっと期待してた(^^;)。よい意味で裏切ってくれました。
90 神有月 出雲 やれやれ
2008/04/14 11:52:03 --- ---
勝利宣言して逃亡って、完全に朝鮮人の行動パターンですな。
まあ、結局の所、日韓併合を否定しようと思ったら、
当時の常識、国際状況、日本の財政事情、朝鮮の仕打ちなどといった、
当然考えなければならない事を全て無視して、
朝鮮人の価値観を唯一絶対のものとし、
「朝鮮は日本に何をしても許される。朝鮮の言う事は全て正しい」
と言い張らない限りは不可能だという事が理解できただけでも、
今回の討論は価値あるものだったといえるでしょう。
89 天城 おもしろかったんですけどね… その七
2008/04/14 09:55:28 --- ---
単なる徒労とは思えませんでした。このような人もいる、と、そう理解させてくれただけで、
氏の存在意義は有っただろうとも思えます。
でも、それ以外何もありません。
思考の一般化が出来ておらず（本当に、賛同した人の意見が少な過ぎます）、
あくまでも朝鮮人本位で、相手との会話が出来ない人とは、何を話してもムダ。
そういうものを、よく理解させてくれた事例だと思えますね…。
88 天城 おもしろかったんですけどね… その六
2008/04/14 09:55:01 --- ---
（その直情的な意見についても、むしろ「理解出来なくはないけど、ちょっとな…」という考え方ばかりで、
むしろそちら側を「まぁまぁ、そこまで言わなくとも」となだめたくなった位です。）
結局のところ、氏はスレ住民を片っ端から困惑・怒り・呆れ・疲労させてしまったという事以外、
何も出来ずに去っていってしまいました。
こういうところでは他人に理解してもらうために最大限の努力をしておかなくてはならないというのに、
氏はそれらの努力を完全に怠ってしまっているようです。
おそらく、本人が見れば「いや、自分は精一杯のことをやったんだ。理解しないお前らが悪い。」
とでも考えるのでしょうが、「相手と議論を交えようとするならば、相手の理解出来る方法を提示し、
相手の考え方を理解しようと努力しなければならない。」という大原則を守らなかった時点で、
すでに議論に参加する資格はないでしょう。
87 天城 おもしろかったんですけどね… その五
2008/04/14 09:54:28 --- ---
自分が述べる考え方、論理の底を成す資料が余りにも偏り過ぎ、
しかも相手の出した資料を素人には全く理解出来ない方法で（勿論細かく資料の判読方を教えてくれる事無く）
一方的に疑問を持たせるように議論を持っていこうとした姿勢は、
こういった掲示板等で語り合う場合には可能な限り避けるべきであるはずです。
その場の人々が全く理解出来ないでいる現実を無視…そうですね、この場合は無視でいいでしょう。
その現実を無視して、自分ルールだけで議論を進めようとする。
そんなことをしたら、誰も賛同してくれないのは当たり前です。
結局、一部の、それも相手側の直情的な思考、考え方が賛同出来ないという点以外で、
氏の意見をまともに受け容れられた事すらありません。
86 天城 おもしろかったんですけどね… その四
2008/04/14 09:53:01 --- ---
よく覚えていませんが、そんな感じで、正に自分ルールを取り出して押し付けてきた際には、
「これはまともな話し合いは出来ない人なんだろうな。」と思わざるを得ませんでした。
『相手に分かり易い様に噛み砕いて話す』という事が出来ない方なのでしょう。
一瞬、田嶋陽子氏等の論客が、他人の意見を全く尊重しないで、自分の意見を相手に押し付けているサマを、
思い出さざるを得ませんでした。
それに、提示された資料が余りにも偏りすぎ、更には少なすぎたという点も見過ごせません。
かなり、「ソースは自分で探せ。」的な意見が多い方でしたし。
85 天城 おもしろかったんですけどね… その三
2008/04/14 09:51:55 --- ---
後、まともに代案を考えられなかった、というのがあるでしょうね。
私も前スレで言われて気付いたため、色々考えたままで結局反論出来なかったのですが、
結局保護国化でどうやって国を保たせるのか？彼の言う、当時それを主張していた一部の人間を盛り立てる事によって、
本当に朝鮮を近代化し、少なくとも日本の防波堤として使えるようになる事が出来たのか？
という部分には、賛同出来る部分が全く存在しません。
「例えその方針を取っても、実行した場合成功しなかったんじゃないのか？」→「そんなことはありません。」
私の場合もそうでしたが、他の方の意見に対してもそんな感じだった気がします。
更にはその先に、「ここでは代案を出す必要はありません。ここは学問の場です。」でしたか？
84 天城 おもしろかったんですけどね… その二
2008/04/14 09:51:12 --- ---
これは正直なところ、氏の意見は世の中の一般的な思考と知識によらないものであることばかりであり、
他の方の意見は『比較的には一般的であるもの』だったからではないでしょうか。
後は、人間の直情的な思考をそのまま当てはめようとして、そして失敗していた、というところだと思います。
前スレでいきなり大韓民国の身体障害者に対して援助だの保障だのという発言があったとき、本当に
「この人はいきなり何を言い出すんだ？」と思われた方は少なくないでしょう。
あれは本人としては、確かに大韓民国の障害者に対する支援の不足を補うべきという考え方から
来ているのだろうとは思いましたが、普通に見れば大韓民国＞日本という風にしか見えませんでした。
所謂、よって立つところが明らかに違うのです。あくまで、朝鮮人の側に立っている。
ひとつの考え方としては理解出来なくもありませんが、日本人の視点としてはかなり問題ありです。
83 天城 おもしろかったんですけどね… その一
2008/04/14 09:50:42 --- ---
おそらく、他の人とまともに語り合えない人なんでしょう。
自分の場合と、他人の場合を分けて考えてしまう人だったんでしょうか。
氏の主張する意見にはまともに賛同できる部分が『少ない（ゼロではなかった、むしろそれなりにはあった）』のに対し、
他の方が提示された意見には賛同できる部分が『圧倒的に多かった』というのは、これはかなり重要なポイントでしょう。
氏の意見については、なんとなく…理解出来なくはないかな？くらいで、
読んだこちらがかなり懸命になって文章の意味を理解しようとしなければならなかったというのに、
他の方が提示された意見については、それが多少皮肉や他人に対する罵倒混じりの文言であっても
理解は恐ろしく容易でした。
82 ダイス ＞旧スレッド・948(3)
2008/04/14 03:49:54 --- ---
問題は、物事の前後の矛盾点に「あえて目をつぶって」資料を盲信する事です。
boraさんは、よく「一時資料を読め」とおっしゃっていたが、物事の前後の繋が
りを考慮できないのなら、どんな資料を読んでも無駄です。
81 ダイス ＞旧スレッド・948(2)
2008/04/14 03:49:21 --- ---
日本の敗戦により、日本と折り合いをつけて仲良くやっていた一般的な朝鮮系日
本人は、保護者を失ってしまったのです。
日本の次に来るのは、米国（鬼畜米英と宣伝されていた）か、李朝の末裔（李朝
の酷さを知っている方々も存命中でしょう）か、はたまた中国（これまたかつての
宗主国の悪辣さを知らぬ者はおりますまい）か！
自己防衛のために、日本批判をするしかありますまい。いや、それこそ敗戦とい
う未曾有の混乱と心理的な空白の中で、そのぐらいしか自己防衛の手段が無かった
のでしょう。
この点について、私はかつての日本国民に同情します。
80 ダイス ＞旧スレッド・948(1)
2008/04/14 03:48:56 --- ---
＞＞946
＞部分的にはあたっていますが、ちょっと現実と違う部分もあると思いますよ。
＞
＞解放直後から、つまり大韓民国の建国以前から、日本統治は激しく批判されてい
＞ましたから。
解放直後に日本統治を批判された方々は、その「過酷な」日本統治時代に何をし
ていたのでしょうか？ 反抗していないことは、了解済みですよね。
しかし、現実に日本統治を批判する大量の文書も文献も存在する。この矛盾を説
明する論理はありますか？ 私にはあります。
79 ダイス 自分で言っていておかしいと思わないの？
2008/04/14 03:48:35 --- ---
＞旧スレッド・938
＞＞935
＞近代化への貢献と、負の部分（これまで散々書いてきました）。引き算で残った
＞のが、いまの韓国人の感情でしょう。
いまの韓国人の感情が証拠になるの？
じゃあ、「今の日本人の感情から、朝鮮併合は善政だった」もありですね。
論の展開がバカすぎるって、書き込む前に気付かなかった？ そんなバカな話に
現在進行中の虐殺事件を持ち出して、それで「人権に軸足を置いている」とな！
きっとboraさんは韓国に対して「特殊な事情」をお持ちなんでしょうね。
今からこの一連のスレッドを読み返してみようという方は、この点もご注意くだ
さい。
78 ダイス ＞旧スレッド・865(2)
2008/04/14 03:47:46 --- ---
(1)の結論に、「何故？」という方もいるでしょうから、補足です。
boraさんは、「朝鮮併合≒チベット占領」と定義したのだから、同じ過酷な状況
に置かれたチベット人が反抗して、朝鮮人が反抗しなかった理由だって説明できな
ければおかしいでしょう。
チベット人は反抗した、朝鮮人は反抗しなかった、明確な結果の違いの理由が判
らないのに、原因とされる「支配者の論理」が同じって、子供でもおかしいと思い
ますよね。
常識的に、結果が異なるのは原因が異なるから、と考えるのが普通ですから。
77 ダイス ＞旧スレッド・865(1)
2008/04/14 03:47:11 --- ---
＞842
＞ おそらく、そのまま併合を受け入れていたでしょう。そして、日本の一地方に
＞なっていたでしょう。しかし、それは、新たな不幸の種にはなっていたと思いま
＞すね。抵抗という形で。
…自説の根拠は、boraさん自身の「予想」ですか！ これが許されるなら、何で
も有りですね。
繰り返しますが、「過酷な状況になぜ反抗しなかったの？」という問いに「当時
は過酷な状況だった」と返すしかないとは、「回答できない」という事です。
「回答できない」という形で、「当時の半島系日本人は原日本人と上手くやって
いた」＝「朝鮮併合≠チベット占領」に、改めて同意していただき、ありがとうご
ざいます。
76 ダイス ＞旧スレッド・864(2)
2008/04/14 03:46:37 --- ---
私の質問は、
当時の朝鮮系日本人は、
過酷な状況に（過酷な状況に置かれていたとしたら）、
なぜ、反抗しなかったのか？
です。
その答えが、「当時は過去な状況だった」って、答えになってないでしょ。
75 ダイス ＞旧スレッド・864(1)
2008/04/14 03:46:08 --- ---
＞837
＞掲示板は個人の発言の場です。議論に思想的な制限は加える必要はありません。
思想的な制限？ 加えていないでしょ。あなたの朝鮮併合に対する意見には反対
ですが、その意見を表明するなとは言っていません。
意見発表するにあたって、時と方法を選ぶ配慮が必要だと言っているのです。
＞838
＞物事への視角と数学は別でしょう。
「日の丸・君が代反対」のスレッドも拝見しました。正直、「同一人物？」と思
うほどです。boraさんが、かのスレッドで述べている意見の中身についてではあり
ません。あちらでは、物事を条件付けて考えたり、分類して相違点を抽出したりと、
数学的な作業が的確な事に驚きました。
正直、ちょっと見直した。でも、そうすると数学の必要性が理解できていないと
もとれるこの発言が、いかにも惜しい。
74 ダイス 完全に出遅れ(^^;)
2008/04/14 03:44:56 --- ---
boraさんも撤退宣言してる事だし、完全に出遅れなんですが、やっぱりこれは
「言っておかねば」と思う事がありますので、申し訳ない、皆様お付き合いくださ
い。
73 俊 感想６
2008/04/13 21:48:29 --- ---
人権意識が希薄な時代にしては日本は諸外国より遥かによく頑張ったが、それでも朝鮮人やその文化を日本人の価値観
のみで蹂躙してしまったというのは悲しい事実だ。
思い込みや一面的な価値観のみで、そこからはみ出るものを駆逐してしまうのは、現代の感覚からすれば決して正しいだ
けではないというのはみな分かるだろう。
現在の中国は、昔の日本の人権意識にすら到底及ばない所作でチベットを蹂躙している。
日本の過去の「報われなかった頑張り」を知る日本人なら、現在の中国の暴虐を許してはならない。
と、言う感じでまとめとしてどうでしょうか。
72 俊 感想５
2008/04/13 21:45:31 --- ---
そして……朝鮮は日本が発展させてくれたけど、朝鮮人は日本人に酷く差別され、虐げられた。
……日本人さえいなくなれば、とそう思った。
日本国を守るため、ついでに隣国の手助けという面もあった日本の政策は正しかった。
けれど……、悲しいことに日本人はそれに見合う人権意識を持っていなかった。
当時としては優れていたが、今と比べて人権意識が薄かった日本は、敗戦後
手のひらを返すように日本を糾弾する朝鮮を見て愕然とした。
「あんなに世話してやったのに」と。
……当時の日本人だけに「高度な人権意識」を求めるのは非常に酷だと思いますが、
それを現在の僕らが反面教師にするのは可能なことかもしれません。
71 俊 感想５
2008/04/13 21:45:11 --- ---
ここで、その視点で発言しているboraさんは、当時の政策を「失政」と語る。
この「失政」は、所謂一般的に言われる「単なる無能・選択間違いによる失政」とは違って、
「当時にもうちょっとでも人権意識が有れば」という意味での「失政」。
だから、他の方々は「今そんなことを言ったってしょうがないだろう」と言う。
併合か保護国かどっちが良かったかなんてのは、もはや分かりようもありませんしね。
70 俊 失礼しました。感想４
2008/04/13 21:44:52 --- ---
たしかに「しょうがない」ことでしょう。それが当時一般の人権意識なんですから。
当時であれば、一般の日本人は朝鮮人を差別して当たり前だったでしょう。
つまり、朝鮮人差別はあった。それも現代日本よりもさらにさらに遥かに過酷に。
そういうことですよね。だって当時はそれが「当たり前」なんですから。
当時としては確かに日本はよくやった。もてる能力を限界までつぎ込んでいた。確かに朝鮮は発展した。
しかし、「人権意識」というものを考慮外にしたとしても、虐げられた人々には苦悩がある。
人権意識が当時よりは進んだ現在の目を以てして（近代の）過去を見たとき、ようやくそれが見えてくる。
それが「悲しい」時代だったと。
69 俊 失礼しました。感想３
2008/04/13 21:44:03 --- ---
しかし現実はそうでは行かなかった。
なぜか。
……それは、こういう事ではないでしょうか。
「現地に赴いた一般の日本人が朝鮮人を差別した」から。
「近代化してやった、助けてやった、学もないくせに、頭も悪い癖に」
今までの書き込みで「下等生物」という言葉も上がっていますが、
まさしく、現地の日本人はおおむねそのように思っていたんじゃないでしょうか。
当たり前のように朝鮮人を差別していたんじゃないでしょうか。
なぜなら、ここのみなさんも認めておられるとおり、
当時は今程すら人権意識が無いのが当たり前であった時代です。
今ですらイジメなどなくならず、肉体的精神的知能的に劣っているものを差別する人々は絶えません。
68 俊 失礼しました。感想２
2008/04/13 21:43:45 --- ---
その貧しい国を日本が併合しました。
そして近代国家へすすむためにたくさん手入れしました。
朝鮮は衛生的にも食料的にもいろいろ発展しました。
これは日本の防衛ラインを素早く築くためであり、基本的には日本のためだったけど、
未開の土地だった朝鮮を近代化することで助ける面もあった。
日本は、当時当然だった植民地待遇よりは遥かにマシな待遇で朝鮮人を扱い、
明らかに日本は（当時の）諸外国より優れた支配者だった。
そしてその後、段階的にその差をなくすつもりでも有ったでしょう。
これからは同じ日本人なのですから。
日本のＴＯＰの人が思い描いた図としては、文句なしだったでしょう。
朝鮮の方々も諸手を挙げて喜ぶ事に見えます。
67 俊 失礼しました。感想１
2008/04/13 21:43:25 --- ---
ここまで読んでの感想です。
双方の方々が認めているとおり、
当時は日本のみならず世界どこでも「人権意識」というものは希薄だった。
「人間は平等」という概念がいまほどすらなかった。
実際日本でも障害者に対する偏見とか割と最近まであったわけだし（今でも100%無いわけじゃない）、
それならば、当時の（誰かが仰ってた）「土人」であった朝鮮人に対する偏見差別蔑視は
かなり有ったんじゃないかと思う。
そしてそれは、みなさんに言わせれば「世界的に当たり前でしょうがない」こと。
boraさんに言わせれば「悲しい」こと。
どっちも正しいですよね。これは双方の方々ご理解いただけるんじゃないかと。
66 俊 感想4
2008/04/13 21:38:04 --- ---
たしかに
65 俊 感想3
2008/04/13 21:37:46 --- ---
しかし現実はそうでは行かなかった。
なぜか。
……それは、こういう事ではないでしょうか。
64 俊 感想2
2008/04/13 21:37:30 --- ---
その貧しい国を日本が併合しました。
そして近代国家へすすむためにたくさん手入れしました。
朝鮮は衛生的にも食料的にもいろいろ発展しました。
これは日本の防衛ラインを素早く築くためであり、基本的には日本のためだったけど、
未開の土地だった朝鮮を近代化することで助ける面もあった。
日本は、当時当然だった植民地待遇よりは遥かにマシな待遇で朝鮮人を扱い、
明らかに日本は（当時の）諸外国より優れた支配者だった。
そしてその後、段階的にその差をなくすつもりでも有ったでしょう。
これからは同じ日本人なのですから。
日本のＴＯＰの人が思い描いた図としては、文句なしだったでしょう。
朝鮮の方々も諸手を挙げて喜ぶ事に見えます。
63 俊 感想1
2008/04/13 21:37:14 --- ---
ここまで読んでの感想です。
双方の方々が認めているとおり、
当時は日本のみならず世界どこでも
62 ぽらあ 人権
2008/04/13 16:08:38 --- ---
＞53
ご都合主義なんですかねえ。困難な現実が見えてきたということじゃないんですか。
困難を厭わず、同族である北の人権のないかわいそうな人たちを助けるのは国益に適わないんでしょうね。
人権思想の発達した現在の「視角」からみても、韓国の態度は理解できる。
人権思想が未発達だった時代に、人権なんかなかった朝鮮人に困難を厭わず、曲がりなりにも人権らしきものを与えた日本。
現代の「視角」からみてもすこし不思議。
61 ぶに 前スレだけ読んでかきこ
2008/04/13 15:37:16 --- ---
あら？おそかったかな・・・。
60 ぶに 前スレだけ読んでかきこ
2008/04/13 15:36:14 --- ---
では、あなたがチベットに対して出来る支援とはなんですか？
掲示板で過去の日本を否定し「人権」とかきこすることですか？
59 bora というわけで
2008/04/13 15:24:43 --- ---
55さんからもお言葉をいただいたように、すでに結論は出ているようです。まぁ、55さんの結論と、私が理解する結論とは違うでしょうがね。
というわけで、いい加減、私はこの掲示板から引退します。議論の深まりも難しいようですから。
皆さん、お達者で。2chで会いましょう。安倍前総理擁護、民主党のアホさ加減を唱えている人間がいたら、もしかしたら私かもしれません。
では。
58 bora ＞57
2008/04/13 15:21:25 --- ---
私は、自立と独立のための支援ということをずっと言っていますよ。また、保護国という形態にまで肯定的に踏み込んでいます。その上で、朝鮮が自分の道を選び、滅ぶ結果を招くことがあったとしたら、それはどうしようもないでしょう。
57 ぶに 前スレだけ読んでかきこ
2008/04/13 15:10:19 --- ---
２ちゃんから来ました。結論はもう出ているようですな。
前スレ
67 bora 神有月 出雲様
2008/03/23 09:42:27 --- ---
＞「お前達を支配したのは間違いだった。お前達は、世界中から見捨てられ、滅びるべきだったのだ」
その通りです。それでいいのです。言葉が悪いので言いなおしましょう。
「あなたたちを支配したのは誤りであった。あなたたちの環境は確かに劣後していた。
しかし、あなたたちは自分の力で自立し、自分の道を選ぶべきであった」
この意見ですでにbora様は他国の事情に干渉する権利は無いものと思われます。
つまり、「弱い国を見捨てろ！」と言っています。ですから、チベットを救おうと
言っていることは矛盾してますよねｗ
56 神有月 出雲 はあ？
2008/04/13 15:05:53 --- ---
@知ったことではありません。まあ、朝鮮人などという下等生物に
肩入れする事自体が失政であったといわれればそうかもしれませんがね。
A何度もいいますが、散々日本をコケにしといて、何を虫のいい事を言ってるんですか？
攻め滅ぼされなかっただけ有難いと思いなさい。
B当然です。問題にする事自体がおかしい。
55 青髭death 皆さん好きで砂
2008/04/13 15:05:20 --- ---
既に前スレの初期レスで答えは出てる。
いくら説いて聞かせても、
認めたくない奴は屁理屈を並べ立てて認めないもの。
2chでもYahoo掲示板でも居たよ。頑迷なだけの奴が。
マトモに付き合ったら時間の無駄。
理数の苦手な生粋の文系さんは、
両論有っても自分に都合の良い話しか信じようとしない。
でも皆さん議論を楽しんでいるのなら心行くまで。
54 bora ＞52
2008/04/13 14:59:54 --- ---
私の申し上げていることは単純ですよ。これまで繰り返し申し上げてきたことです。
@日本は朝鮮の近代化に一定の貢献をしつつも、とりわけ文化面において負の側面を有する統治を行った。それは、結果として、何ら日本の国益には結びつかなかったし、従って、失政であった。
Aそもそも朝鮮を併合などしなくてよかったし、すべきでもなかった。保護国という形態で、自立と独立を支援すべきであった。
B朝鮮は実質、植民地であった。そして「擬似」的な日本人であった。一部の権利が認められた一方で、日本の価値観と一定の義務を、嫌でも担わなければならなかった。
53 bora ＞49
2008/04/13 14:47:03 --- ---
私は韓国の北朝鮮への視角、とりわけ、金大中、ノムヒョン時代のありようには、極めて否定的な立場ですよ。
一般人の情緒として、口では統一を叫びつつ、内心、さほどそれを望まない、というのは、よく聞く話ですが、まぁ、正直、ご都合主義だと思いますね。
美人応援団に群がる男性たち。北朝鮮への幻想。見ていて、嫌になることは多いですね。
52 神有月 出雲 要するに
2008/04/13 14:44:00 --- ---
自称「日本の右翼」氏の主張は
「義務より権利をまず与えろ。日本の都合があるなら
日本が朝鮮人に「何かを与える」ことなど何の感謝も必要ない。
日本が朝鮮に何かをするのは当然の事だ」
ということですね。
日本人の感覚で言うと、普通、こういうことを言う人間こそ、
図 々 し い
というんですけどね
51 bora ＞47 その２
2008/04/13 14:38:07 --- ---
内地における選挙権のような権利の尊重は、単なる、「日本人」としての、行政措置としての一環に過ぎません。
朝鮮における内地への参政権は認められず（貴族院を除く）、終戦間際に認められ（結局実施されず）たのは、徴兵制の見返りとして辛うじて、制限をつけて認められたもの。
その一方で、日本は朝鮮人の皇国臣民化を図った。これは、朝鮮人の立場からすれば、何ら、彼らのありようを尊重したものではなかったわけで。
50 神有月 出雲 ぷっｗｗｗ
2008/04/13 14:29:29 --- ---
＞「皇国臣民」として居住している在日朝鮮人の便宜が図られたことに
＞取り立てて意味を見出す必要もないでしょう。日本人（擬似）だったのですから。
今まで最低の下等民族といわれていた朝鮮人に、「皇国臣民」としての地位を
与えてやったこと自体が、「尊重」であり「優遇」ですが？
＞徴兵制の見返りでもありましょう。
つまり、義務にはしっかり見返りを与える政府だったわけですね。
随分極悪非道な「植民地政策」ですねｗ
＞朝鮮統治における負の歴史を語るのに、
＞他国の植民地政策を相対的に考える必要もないでしょう。
ありますが？ 当時の常識、ワールドスタンダードより遥かに上を行く
待遇だったのだから、これは「尊重」、「優遇」といわれて当然です。
49 ぽら 国と国
2008/04/13 14:25:18 --- ---
韓国は少し前まで南北統一を大悲願のように声高に叫んでいたのに最近は統一に消極的になっているそうな。
貧しい北と統一すれば生活レベルが下がるし、近年軍事的に強大化しつつある中国と国境を接することになるからだってさ。
boraさん得意の現代の「視角」からみて、同族の北の兄弟に対する韓国の冷ややかな態度はどう映るのかな。
48 bora ＞47 その１
2008/04/13 14:23:24 --- ---
＞その権利を与えたことが尊重なのではｗ？中国はその権利をチベット人に与えてますかｗｗｗ？
さきほども書きましたが、「皇国臣民」として居住している在日朝鮮人の便宜が図られたことに取り立てて意味を見出す必要もないでしょう。日本人（擬似）だったのですから。
＞成されたわけでｗ１年程度でも、これは朝鮮人に対して尊重していたと取れるのではｗｗ？
徴兵制の見返りでもありましょう。そして、制限選挙。尊重といえば、尊重なのでしょうか。随分と、遅く、しかも制限付ですが。
＞世界史上、植民地の言語が宗主国の選挙で使用されたのは日本以外に存在しない
朝鮮統治における負の歴史を語るのに、他国の植民地政策を相対的に考える必要もないでしょう。参考事項にはなりますがね。それ以上でもそれ以下でもないでしょう。
47 ピースウォーク（笑） ＞３７，８
2008/04/13 14:00:15 --- ---
＞その権利に何の不思議があるのでしょうか。
その権利を与えたことが尊重なのではｗ？中国はその権利をチベット人に与えてますかｗｗｗ？
＞植民地時代末期まで、なされなかったわけで。
が、しかし、成されたわけでｗ１年程度でも、これは朝鮮人に対して尊重していたと取れるのではｗｗ？天皇に勅選されること、それ自体を尊重でないとするとｗｗｗいったいなにが尊重なのですｗ？
＞租税によって選挙権を認める以上、その便宜を図っただけのこと。何の不思議がありましょう。別に、朝鮮人がいかに尊重されたかを証明する、何の参考にもなりはしないでしょう。
ほ、ほほうｗｗｗｗわたしの知っている限り、世界史上、植民地の言語が宗主国の選挙で使用されたのは日本以外に存在しないのですがｗｗこれが尊重ではない、とｗｗｗｗ
46 神有月 出雲 これは凄いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2008/04/13 13:22:15 --- ---
＞どうしてですか？別に、コメントするほどの内容でもないかと。
「元勲暗殺」などという悪逆非道なテロリズムが、
「コメントするほどの内容でもない」とｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはいい。だったら私もいいましょう。
日本統治下において何匹朝鮮人が殺されようと、
コ メ ン ト す る ほ ど の 内 容 で は な い で す ね
45 bora ＞42
2008/04/13 13:20:01 --- ---
＞これに触れられると、「保護国のままでいい」という主張が崩壊するから
どうしてですか？別に、コメントするほどの内容でもないかと。
ちなみに、私は安重根をあまり評価はしていませんよ。
結局、テロの域を出るものではありませんからね。
それ以外の形で、何らかの仕事をなすべき人物だったと思っていますよ。
44 神有月 出雲 何度もいいますけど
2008/04/13 13:17:58 --- ---
＞結局、植民地としての扱いしか与えない。
＞はじめから朝鮮を尊重したなどと考えないことです。
数々の非礼を恩で返して、まがりなりにも当時のアジアの一等国家であった
「日本人」の名乗りを許してやり、教育を整えインフラを施し、近代化を成し遂げる。
随分とまた恵まれた「植民地」があったものですね。
これが「尊重」でないとｗ では、どこまでしてやったら「尊重」と認めてもらえるのですかね。
自ら独立を守る気概のない連中の尻を叩いて独立を維持させ、
そのために湯水のように金をつぎ込み、元勲殺された恨みも水に流せと。
素晴らしい。他国にこれだけの犠牲を強いる国家など、
後にも先にも朝鮮ぐらいでしょうね。
43 bora ＞38
2008/04/13 13:16:34 --- ---
間違えた。朝鮮語による投票が認められたのは、普通選挙法が成立したあとですな。いずれにしても、「皇国臣民」として居住している朝鮮人の便宜が図られたことに取り立てて意味を見出す必要もないでしょう。
行政の一環というだけのことです。
42 神有月 出雲 あれー？
2008/04/13 13:11:46 --- ---
伊藤博文暗殺事件について何もふれていませんねー。
どうしましたー？
これに触れられると、「保護国のままでいい」という主張が崩壊するから
触れられませんかねー？
41 bora ＞40
2008/04/13 13:09:27 --- ---
まぁ、結局は実質、植民地だったということに尽きますね。
併合の名を借りて、日本の価値感を押し付けて、
擬似日本人を作り上げたふりをして、結局、植民地としての扱いしか与えない。
はじめから朝鮮を尊重したなどと考えないことです。
40 神有月 出雲 そりゃもう
2008/04/13 13:02:03 --- ---
＞日本であるはずの朝鮮に何で衆議院議員法が施行されなかったか。
朝鮮人が権利を与えられない「子供」だったと言うだけの話です。
何の不思議があるんですかね？
39 bora ＞33
2008/04/13 13:01:42 --- ---
＞それ（＊１）を維持しなければならないイスラエルを見れば、国益や予算を無視した植民地統治は存在する。（＊２）
五回くらい読み返しましたが、意味不明です。
貴殿は「国益と予算」というのと「国益や予算」というのとの、日本語の違い分かっていますか？
＞情勢が動けば今までの国家戦略が逆に国益を損なうって例はいくらでもあるだろがよ、
何を当たり前のことを仰っているのですか。だから、結局、朝鮮統治も、日本には何の国益にもならなかったと申し上げているではないですか。
38 bora ＞32 その２
2008/04/13 12:57:54 --- ---
＞日本語ではなく、植民地の言語で投票することが認めらたってのは、後にも先にも日本だけだと考えてるんですがねええｗ
租税によって選挙権を認める以上、その便宜を図っただけのこと。何の不思議がありましょう。別に、朝鮮人がいかに尊重されたかを証明する、何の参考にもな