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人権
987 bora ＞984
2008/04/11 17:15:41 --- ---
貴殿とはどうも対話が成り立たないようですね。
私がいつ、日本政府が朝鮮語を禁止したと書きましたか。
教えてください。
どうして、勝手に人の発言を捏造するのですか。
986 bora ＞985
2008/04/11 17:14:05 --- ---
だって事実ですから。総督府は朝鮮語の禁止などしていませんよ。
ただし、言論統制は行っていた。
理解できませんか。
985 神有月 出雲 ぶはははははははっっｗｗ
2008/04/11 17:10:39 --- ---
＞朝鮮人は朝鮮語を使うべき、というのは当時の雑誌や新聞に普通に出てくる話ですよ。
＞たかだか、ごくごくわずかの人間が、言論統制された雑誌や新聞に、日本語推奨論を書いただけで、
「言論統制された」当時の新聞や雑誌に、朝鮮人は朝鮮語を使うべき、と書かれていたんですかｗ
凄い矛盾ですねｗ 自分で言ってて何かおかしいと思わないんですか？ｗ
984 名無しさん＠八周年 ＞９８３
2008/04/11 17:09:23 --- ---
＞朝鮮の作家は当然に朝鮮語で書くべきだと書いている
これのどこが「日本政府が朝鮮語を禁止した」というソースに
なるのか、それがそもそも意味不明なのだが。
そもそも、朝鮮語を禁止するよう言論統制されていた」という
ソースも無いですね。
「戦時中なら軍事に関する事柄が規制されていた」のならわかるが、
まさか、この両者の違いすら理解できない？
983 bora ＞980
2008/04/11 17:05:31 --- ---
いくらでもいましたよ。朝鮮人は朝鮮語を使うべき、というのは当時の雑誌や新聞に普通に出てくる話ですよ。一次資料も読んだことがないのですか。
またソースを出せとうるさいでしょうから、当時、日本でもよく知られた作家・金史良が雑誌『国民文学』で、朝鮮の作家は当然に朝鮮語で書くべきだと書いている程度のことだけでもあげておきます。
あとは、探すのが面倒ですから。
たかだか、ごくごくわずかの人間が、言論統制された雑誌や新聞に、日本語推奨論を書いただけで、何をあたかも朝鮮人の意見を代表するがごとくに書いていらっしゃるのでしょうか。
982 名無しさん＠八周年 ＞９８１
2008/04/11 17:02:30 --- ---
「客観的に証明可能なソース」という意味が理解できませんか？
「嘘をつくことに何ら抵抗の無い」民族が「ただ言っているだけ」
では何の根拠にもならないのだが。
981 bora ＞973
2008/04/11 16:59:16 --- ---
韓国語のサイトをちょっと検索したらすぐに分かることでしょうに。
ご紹介したウィキペディアはちゃんとそのあたりまとまっていましたよ。
信じられないんだったら、崇実中学校が廃校に追い込まれた経緯とか、
少なからぬ長老会系の教会が閉鎖に追い込まれた経緯でもお調べになればいいでしょう。
普通に本に出ていたり、そこたらじゅうの媒体に出ていることに対して、
ソースを提示しろと言われても、出す側は面倒なだけですよ。
980 名無しさん＠八周年 ＞９７８
2008/04/11 16:58:12 --- ---
それに反対する朝鮮人もいなかったですね。
「言論の自由」が保障されていながら。
何より、朝鮮人の側が「日本語教育に積極的だった」という
事実が全てを物語っている。
ついでに、何度も書いているが「現在ですら朝鮮人が自国の文化
になんら重要性を見出していない」という事実もね。
979 名無しさん＠八周年 ＞９７６
2008/04/11 16:55:54 --- ---
「朝鮮人からの要望を受けた結果」というだけですね。
何か問題が？
さっきも書いたが、朝鮮人自信が「今でも」自国の文化を
一切尊重しない状況で、何が「奪われた」のやら。
978 bora ＞970
2008/04/11 16:54:23 --- ---
＞その結果が、朝鮮人の間で起きた朝鮮語廃止運動というだけなのですがね。
そんなもの起きていませんよ。たまに、新聞や雑誌で、そういう発言をする人士が、数ヶ月に一度、出てくる程度ですよ。
977 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:53:54 --- ---
そもそも、「嘘をつくこと」に何の抵抗も無い民族が、「ただ
主張しているだけ」の内容に一体どれ程の価値があるのやら。
そもそも、韓国最高学府であるソウル大学の教授や、アメリカ下院
の公聴会に「慰安婦の代表」として出席した自称慰安婦までもが
嘘をつくような有様で、一体朝鮮人の「言っているだけ」に何の価値
があるのやら。
976 bora ＞968
2008/04/11 16:52:38 --- ---
ちょっと理解不能な証言ですね。だって、この証言は、第3次教育令に準じたものとしかとりようがないですから。
975 １ 既に炎上中でしたか。
2008/04/11 16:51:42 --- ---
２ちゃんねるから来ました。
久しぶりに手強い論客と議論出来ると思って来てみましたが。
972 bora ＞966
2008/04/11 16:43:20 --- ---
ほかにもソースは韓国語のページならいくらでもあるでしょう。
検索すると山のようにひっかかりますよ。
・・・これは反証とか資料とかじゃなくて、
「ネットで見た」
というレベルなのでは。駄目でしょ、これじゃ。
974 ＥＣＳ ＞956
2008/04/11 16:48:48 --- ---
まあ現在も朝鮮発の情報を安易に信じたら世界じゃ笑いものだけどね
他の国と合同で精査されたものならある程度は信用されるが
世界中で嘘をつき続けたり、問題起こしてるから自業自得何だが
虚しいもんだ
973 名無しさん＠八周年 ＞９７２
2008/04/11 16:48:32 --- ---
だから、それに明確な、言い方を変えれば「客観的に証明
可能な」ソースが無いのですが。
意味解りますか？
そもそも、朝鮮語教育が無視されたのは、朝鮮語に全く価値を
見出していなかった朝鮮人の要求でしょうに。
現状ですら自国の言葉や名前や文化に全く価値を見出そうとせず、
他国の世界的に評価されている文化を「盗む事」にしか力を注がない民族に、
一体どんな「文化を守る意思」があったのですか？
972 bora ＞966
2008/04/11 16:43:20 --- ---
神社参拝については、145をご参考ください。
ほかにもソースは韓国語のページならいくらでもあるでしょう。
検索すると山のようにひっかかりますよ。
それから、第3次教育令で、公立高校での朝鮮語教育がほとんどなされなかったことや、第4次教育令での朝鮮語教育はどうして無視されるのですか？
971 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 16:43:16 --- ---
反日の理由
これもあるね、ナショナリズム。
ナショナリズムに浸る恍惚感。
反日って、朝鮮人にとって、快感以外の何物でもないんだろうね。
970 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:42:31 --- ---
宗主国の真似をし、それこそが絶対的な正義という価値観だった朝鮮人
にとって、自国の文字や言葉は全く重要ではなかった。
その結果が、朝鮮人の間で起きた朝鮮語廃止運動というだけなの
ですがね。
最近でも、韓国は全ての授業を英語で行う「英語没入教育」などという
ものを始めようとしていますね。
そういった民族性を無視し、何が「言葉を奪われた」なんでしょうか？
【韓国】他教科の授業でも英語を使用する”英語没入教育”を2010年から実施予定[01/25]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1201225519/
969 神有月 出雲 やれやれ
2008/04/11 16:38:42 --- ---
こちらに対するレスがないですね。スルーですか？
まあ、「併合前に朝鮮が日本に何をしたか」に触れられると、
あなたの言う所の「日本＝悪 朝鮮＝善」の構図が完全に崩壊するから
答えられないんでしょうがね。
968 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:36:32 --- ---
要するに、朝鮮語教育の廃止は朝鮮人の要望による物です。
「日本と韓国」 八木信雄 昭和５３年 日韓文化出版社
これは、終戦時まて韓国人の通学する国民学校の校長をしていた韓国出身の吉野鎮雄氏から聞いた
話なんだが、道（どう・県）によって多少の相違はあっただろうが、韓国人校長の場合はほとんど
朝鮮語の授業を行わず、逆に日本人校長の場合はそのほとんどが週二時間宛教えていたというんだな。
当時の韓国には六年制の国民学校のほかに四年制の国民学校もあり、六年制学校の校長十名か
十一名の中一名、四年制学校の校長七、八名の中一名位の割合が韓国人校長だったから、朝鮮語を
教えなかった国民学校は教えた学校の一割前後にしかならなかっただろうとも言っていたよ。
967 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:35:24 --- ---
966続き
1919年までには朝鮮人校長認められる。13人小さな辺境の地に赴任。（ナサニェル・ぺファー「チャイナプレス」特派員報告）
毎日申報 1945年までハングル文字の新聞発行
1939年まで朝鮮語奨励費を官庁で支給。警官、役所窓口などでの意思疎通のため
1921年歴史（朝鮮史）教育始まる。初等教育が６年制になる。それまで朝鮮人は４年制（日本人は６年制）
４年制まで実学中心。
出典 杉本幹夫 「植民地朝鮮」の研究
根拠を提示するのならば、これくらい明確なものにして欲しいですね。
創氏改名については私の勘違いのようですね、なので答えないで
良いです。
966 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:34:14 --- ---
神社参拝について、そもそもソース元も無い上に、一体どんな
ソースから「強要されたのか」全くわからないのですが。
朝鮮語は必修科目である。
1911〜38年
また選択制では
1938〜41年
既出だが朝鮮人校長のほうが早くに朝鮮語の選択をやめる。
併合時就学率は書堂を含め１０％ 1937年36％
1938年玄永燮氏が朝鮮語廃止を訴える。南総督時代 南総督は拒否
続く
965 bora ＞958
2008/04/11 16:31:25 --- ---
勘違いなさっていらっしゃいますが、私が申し上げたのは、
韓国では「慰安婦・竹島・日本海」に、
言論の自由はない、という話です。日本人の発言であろうと、韓国人の発言であろうと。
もちろん、日本では自由な議論が行われています。
964 bora ＞960
2008/04/11 16:29:25 --- ---
書いてもいないことを勝手に捏造しないで下さい。
迷惑です。
963 bora ＞957
2008/04/11 16:28:38 --- ---
私がどこで名前を奪われたと書きましたか。教えてください。
どこで笑ったのですか。
一度もそんなことを書いていないのですが。
962 bora ＞956
2008/04/11 16:27:18 --- ---
神社参拝は強要してますよ。以前にその例をあげたことがありますので検索してください。言論弾圧はいくらでもありますよ。
朝鮮日報・東亜日報の廃刊もあれば、それ以前の停刊もある。記事の押収もある。雑誌の強制統廃合もある。
＞1945年まで、ソウル新聞はハングルでの新聞を発行していました。
ソウル新聞なんてどこにあるのですか。毎日申報ですよ。日本語が分からない庶民がいくらでもいましたからね。
＞「文字を奪われた」というのも完全な嘘です。
私は一言もそんなことを言っていませんが、第4時教育令で朝鮮語科目が廃止されたことは言及しています。
961 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 16:27:03 --- ---
反日の理由
これがもしかしたら最大の理由かもしれませんが
日帝を批判し、被害者面をすることによって、
自分達が元日本人であり、加害者であることを忘れることである。
日本はドイツを見習えと盛んに主張していたが、
韓国はオーストリアを見習えといいたい。
オーストリアはナチスドイツに一方的に併合されたにもかかわらず
（真の被害者）彼らは、被害者面などせず、ドイツと同様に賠償を行っているのである
オーストリアは、かつて大国であったが、敗戦後でもその心意気は十分に感じられる。
一方韓国はどうか？現在の態度をみていると自称かつて大国であったという心意気など微塵も感じられない。
教科書に書けばそれが史実になるのではなく、歴史とはその国の国民性が歴史を作っている。
960 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:26:16 --- ---
ところで、boraさん
朝鮮式の姓と、戸籍上の「氏」の意味の違いについて理解して
いますか？
まさか、それも解らず「名前を奪った」などと書いているわけでは
無いですよね？
959 bora ＞955
2008/04/11 16:22:49 --- ---
何か、話がいきなり、日露戦争前から、1910年にまで、いっぺんに飛んでいませんか。
まぁ、流れは、おおむね、その通りだと思いますがね。
958 名無しさん＠八周年 日韓併合について
2008/04/11 16:20:23 --- ---
＞一方で、日本人であろうと韓国人であろうと、絶対に表現の自由が許されないものがある。
＞それは、慰安婦問題。竹島問題。日本海問題。
一体いつ日本でこれら問題の「表現の自由」が奪われたのでしょうか？
是非とも教えてください。
「嘘の指摘」をすることが表現の自由への侵害になるのですか？
なんなら、どれか一つに絞って韓国側の嘘を箇条書きにしましょうか？
そもそも「議論が出来る」時点で表現の自由は守られているのですが、
boraさんにとっては、「自分達の主張が一方的にまかり通る」ことこそ
が表現の自由なんでしょうか。
例えば、２ちゃんねるで上記３つの韓国側主張を書いても削除される
事はありません。
しかし、日韓翻訳掲示板では、韓国側の主張を覆す内容が度々消されます。
957 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:13:37 --- ---
「名前を奪われた」に関しては最早笑うしかないですね。
創氏と改名は全くの別制度であり、戸籍上「姓」ではなく「氏」が
必要だったから行った制度であり、「金姓が金という姓を氏と登録」
すればそのまま使えました。
改名に関しては、「朝鮮人と解ると満州人から差別される」という理由に
より、朝鮮人からの要望で行った物です。
そもそも、韓国では今でも「改名ブーム」なのですが。
全国で「改名ブーム」 裁判所には申請が殺到 理由は「名前が気に入らない」など様々
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137637687/
（前略）
ソウル家庭裁判所など全国１８の裁判所（支部含む）に受け付けられた改名申請件数は月平均５５７２件。
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2006011994308
956 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:08:01 --- ---
ちなみに、日本は神社の参拝強要も言論弾圧も行っていませんね。
行っているというのなら、その具体的ソースを提示してください。
それと、半島にハングルを普及させたのは日本ですね。
「文字を奪われた」というのも完全な嘘です。
1945年まで、ソウル新聞はハングルでの新聞を発行していました。
「朝鮮事情」 シャルル・ダレ 1874年 フランス人宣教師
朝鮮の学者たち自身も、自国の文献に何ら信用を置いておらず、
また決して研究対象にする事なく、中国の歴史書だけを読むこと
にしている。ときどき朝鮮語で書かれた簡略な歴史本に出くわす
こともあるが、それは婦女子の気晴らし用の真偽取り混ぜた奇譚
集に過ぎない。学者たちといえば、それを開いて見ることさえ
恥辱だと思っている。
955 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 16:03:56 --- ---
boraさんへ
はっきり言わせて貰うが、日本はまず朝鮮を保護国としてまともな
独立国にしようとしていた、これは間違いない。
日本政府は、朝鮮に支那の属国ではなく「まともな国家」となってもらう
ために、1894年「甲午更張」と呼ばれる20条の改革要求をしました。
「北朝鮮以下」だった朝鮮を早急にまともにする必要があったからです。
しかし、当時の李氏朝鮮は改革派を暗殺し、あろうことかそのまま政争の
暗殺合戦を行い始め、更には閔妃がカルトに税収の3倍もの額もの献金を
行い、それで資金が足りなくなるとロシアへ国内の森林や摂動敷設の権利を
売り払、挙句の果てには国力も無いのに各国との条約を勝手に破るという、
とても政府の行いとは思えない暴挙をし始めました。
その結果、「朝鮮人に国家運営の能力無し」と世界中から諦められた結果が
日韓併合なのですが。
954 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 16:03:32 --- ---
半島は世界中のどこもそうなのですが、
地政学的に、攻め込まれることが非常に多い。
つまり、半島に住む人間は本能的に、
「事大主義」でなければ、
生きていけないのである。
日本が敗戦し、韓国人にとって事大ではなくなった瞬間から
北ではソ連のちに中国
南ではアメリカ
が彼らの主人となり、かつての主人を批判することによって、
現在の主人に忠誠を誓っていたのである。
953 bora ＞949
2008/04/11 16:02:23 --- ---
これも部分的にはあたっていますが、ちょっと違う部分もあると思いますよ。
＞日帝について語るとき、韓国社会では表現の自由はないのである。
@日本人が日帝について（肯定的に）語るとき、明らかにその表現の自由は許されない。脊髄反射で攻撃されることでしょう。しかし韓国人自身の植民地時代の見直しは、一方で別に進んでいる。ニューライトがそうでしょう。
A一方で、日本人であろうと韓国人であろうと、絶対に表現の自由が許されないものがある。
それは、慰安婦問題。竹島問題。日本海問題。
952 ID:Shkae9A 困っています
2008/04/11 15:58:41 --- URL
初めまして。
突然このような申し出を持ち込まれてはなはだ迷惑なのは重々承知しておりますが、是非ともお知恵をお借りしたく参りました。
http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html
ここで中国のチベット弾圧に関して日本の朝鮮統治を批判しているboraという人物がいます。
かなり詳しく研究しているようでかなり手ごわいです。
彼は朝鮮に対しての様々な施策を全て「日本優先」「効果が無かった」として非難し、反論も資料を用いて再反論を行い一筋縄ではいきません。
もしよろしければ、上記の掲示板をご覧になって何か良いアドバイスがあればご教授いただきたいと思っております。
勝手だとは思っておりますがどうかよろしくお願いします。
951 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 15:58:39 --- ---
＞解放直後から、つまり大韓民国の建国以前から、日本統治は激しく批判されていましたから。
いや、解放前でも日本の統治を批判する勢力はありましたよ。
日本勢力を朝鮮半島から追い出したい、ソ連＝共産主義者達
と、アメリカの庇護の下、後に南の傀儡政権を立てた独立派勢力
つまりは、そういうこと
950 神有月 出雲 そりゃそうだ
2008/04/11 15:57:08 --- ---
＞解放直後から、つまり大韓民国の建国以前から、日本統治は激しく批判されていましたから。
解放直後、即ち敗戦後に朝鮮人が日本を称揚することなどありえませんね。
敗戦した時点で、彼らにとって日本政府は用済みの存在であり、
後は調子に乗って被害者と称し、負けた日本を貪る算段ですから。
まさに火事場泥棒。まさにハイエナ。「卑しい」という言葉がこれほど似合う生き物も、
そうはいないでしょう。
949 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 15:53:35 --- ---
韓国はＢｏｒａ氏も含めて歴史問題と叫ぶ
私は今までに、さまざまな韓国人と歴史問題について議論してきたが、
まともに論理的に語れない人が99%である。
つまり、一切の反論は認められず、ただ感情的に日帝＝悪なのである。
その反射的効果として、現政権＝善なのである。
これ程、政権にとって都合の良い統治政策はありえまい。
また、日帝の良いところをしゃべれない雰囲気が韓国社会にはないだろうか？
日帝について語るとき、韓国社会では表現の自由はないのである。
ほとんどの日本人としては、歴史が無知ではなく、
韓国人と歴史を語ることが時間の無駄であることをよく知っているし、
外国の男性は、日帝の悪口を言って韓国女性を口説くそうだ
しかも、実際に口説けるんだから、笑える。
948 bora ＞946
2008/04/11 15:53:14 --- ---
部分的にはあたっていますが、ちょっと現実と違う部分もあると思いますよ。
解放直後から、つまり大韓民国の建国以前から、日本統治は激しく批判されていましたから。
947 bora ＞929
2008/04/11 15:46:44 --- ---
珍しく批判のレスではなくてほっとしました。
福田総理はだめですね。はじめから駄目だと思っていました。
安倍総理に頑張って欲しかった。しかし、マスコミに散々やられ、
馬鹿な国民は、それに乗っかってしまった。安倍下ろし。
これが日本の民度。
チベット虐殺があって、すぐに関係者と会談したのも安倍元総理だったなぁ。
馬鹿な国民たちが、安倍総理を引きずり下ろしたのが、つくずく痛い。
で、福田総理。古賀幹事長。冗談やめてよ、という感じ。
麻生は口が軽いし、中川はまだ早い気がするし、期待する人がいないなぁ。
閉塞感が漂っているなぁ。
946 お気の毒ですが 反日の理由
2008/04/11 15:41:01 --- ---
ぶっちゃけ、今日の韓国の反日教育の成果は、
日帝が、朝鮮植民地政策が大成功だったという証左でしかない。
戦後、韓国政府が、激烈な反日教育を施すことによって、
現政権が、日帝よりもよりよい為政者であることを示す必要に迫られていた。
これは、日帝に比べて、政権が不安定であればあるほど、反日である必要がある。
北朝鮮がいまだにそれを証明している。
客観的な歴史者であれば、100％李氏朝鮮より、日帝のほうがましであったと結論づけるだろう。
民主主義が確立した今の時点では、日帝は劣るとも思われるが、
北朝鮮の政権を考えれば、日帝のほうがましである。
945 神有月 出雲 ついでにいえば
2008/04/11 15:37:53 --- ---
一昨日から言っていますが、朝鮮は併合に至るまで、日本を散々挑発してきました。
何でそんな連中に、「保護国」として自治を認めてやらなきゃならないんですか？
あらゆる面から見ても、朝鮮に理はなく日本は非はありませんね。
944 神有月 出雲 ふーん
2008/04/11 15:32:45 --- ---
＞多大な負の認識を朝鮮に残した。
朝鮮人の卑しさから来る負の認識など、我々の関知する所ではありませんね。
＞併合するしかなかった、と仰る。で、結果が、これ。現在の姿です。
上記にプラスして、終戦後に「解放を盗んだ」テロリストどもの反日教育の賜物ですね。
これまた我々の知った事ではありません。
＞おまけで言えば、仰る四つの全ては、保護国という名目の、
＞擬似植民地化で、充分だったのですよ。何が足りないというのでしょうか。
朝鮮人の気概と資質。半万年属国の奴隷民族には致命的に足りないものですね。
943 bora ＞940
2008/04/11 15:25:04 --- ---
物語を作る必要もないでしょう。結果として、日本の朝鮮統治は、近代化に寄与する一方で、多大な負の認識を朝鮮に残した。併合するしかなかった、と仰る。で、結果が、これ。現在の姿です。
おまけで言えば、仰る四つの全ては、保護国という名目の、擬似植民地化で、充分だったのですよ。何が足りないというのでしょうか。
942 神有月 出雲 はあ？
2008/04/11 15:04:35 --- ---
＞まぁ、人間を「下等生物」だの、何だのと仰る方に、何を申し上げても無駄でしょう。
私は「人間」を下等生物だなどとはいってません。
「朝鮮人」を下等生物だといってるだけです。
ついでに言えば、朝鮮人「全て」が下等だとも言ってません。
中には当然立派な人物もいます。
洪思翊将軍（あなたの言うホンサイクとはこの人の事だと思いますが）のようなね。
ただしこの人、今の朝鮮人たちからは「いなかった事」にされてるらしいですが。
ほんと、素晴らしい人たちですね。朝鮮人は。
941 よー たくさんの人種をみてきたおいらから言わせてもらうと
2008/04/11 14:57:43 --- ---
朝鮮系は、単純に恨の度合いが違うから、怖い・・・
彼らの話を聞いていると、親の教育がおおきいと思う。
親がどうの、ってのが多い・・・
性格なんだろうなあ
940 神有月 出雲 何を寝ぼけたことを
2008/04/11 14:55:51 --- ---
＞朝鮮の自立を促し、自発的な近代化をサポートすること、一方で親日派を支援して
それでは私の上げた四つの条件をクリアできないと判断されたから、
併合に踏み切られたわけですが。
もう一度いいますが「併合不要」というのであれば
・効率
・費用
・期間
・国防
の四つの条件を満たさなければならないといってるんですよ。理解できてますか？
939 bora ＞936
2008/04/11 14:53:33 --- ---
まぁ、人間を「下等生物」だの、何だのと仰る方に、何を申し上げても無駄でしょう。人の命の重さにもっと思いを寄せてください。
せめて、ホンサイク中将の気持ちぐらいでも考えてご覧になられたらいかがでしょう。
彼も「下等生物」ですか。
938 bora ＞935
2008/04/11 14:50:03 --- ---
近代化への貢献と、負の部分（これまで散々書いてきました）。引き算で残ったのが、いまの韓国人の感情でしょう。
937 bora ＞931
2008/04/11 14:47:36 --- ---
＞私は保護国の状態の方が、併合するより日本にとって「楽がどうか」を
問うているのですが？
目的次第でしょう。朝鮮の自立を促し、自発的な近代化をサポートすること、一方で親日派を支援して、軍も駐留すること。後に独立にいたらしめること。
そういう目的であれば、保護国までの扱いで止まるのがいい。結果として、朝鮮統治は、日本に、何の国益ももたらさなかった。何を評価すべきなのですかね。
朝鮮関係のことについて否定的なことは、別のところで書いています。この掲示板じゃなくてね。どこに書いているか具体的に書くと、ダブスタだの何だのいらぬ誤解を受けるので教えてあげません。
936 神有月 出雲 ええ
2008/04/11 14:44:03 --- ---
＞朝鮮人には人権はないと仰りたいわけですね。
ええ。ありませんよ。自分で自分の人権を守ろうとしなかったんだから。
＞チベット人にも人権がなくて当然なのでしょう。
彼らにはあります。自分で自分の人権を守ろうとしてますからね。
「強きに阿り弱きを貪る」のが美徳の下等生物と一緒にしないでいただけますか？
935 とリビアの泉 トリビアリズム
2008/04/11 14:43:10 --- ---
なにをどう書こうと、
実際に近代化のインフラをソフト・ハード面で整備したという点は
歴史上の事実。
引き算で考えてみれば自明。 以上終了。
934 bora ＞911〜914
2008/04/11 14:42:58 --- ---
＞911 内鮮一体、言論弾圧、朝鮮語教育の廃止。神社参拝。さまざまなことがあるでしょう。ほかの部分については、単なる強者の論理であると、100回以上申し上げました。それは、歴史観の一種の偏向にほかなりません。
＞912 私は、別に子供に「個人といて」反省しろとは言う気はありませんね。我々の国が過去においてどういう行為を朝鮮に行ったか。それをちゃんと知ること。それを勧めますね。
それから中国のことは知りませんが、韓国では以前に比べれば日本観にも成熟の傾向が見られつつあるように感じますよ。ニューライトの取り組みがそれです。
＞913 すみませんが、意味がよく分かりません。
＞914 同じく、すみませんが、意味がよく分かりません。
933 bora ＞905〜910
2008/04/11 14:41:48 --- ---
＞905 何を仰りたいのか分かりません。
＞906 密航は、それは逮捕されるでしょう。
＞907 合法でよろしいんじゃないですか。私は前からそう書いています。ただし、不当であると申し上げましたが。
＞908 搾取もしましたし、侵略もしましたし、独立も奪いましたし、文化も弾圧しましたよ。詳しいことは、読み返してください。
＞909 いいですけど、めんどくさいような気もします。
＞910 どうしてですか？
932 bora ＞904
2008/04/11 14:40:55 --- ---
すみませんが、レスが多すぎて中身を見る余裕がありません。説明文から内容を想像して申し上げます。
1920年代あたりから朝鮮人は日本に多く住み始めましたね。当時、朝鮮人は大変な数、しかも貧困の中で、河川敷など、いろいろなところに、密集して住み始めました。朝鮮より日本のほうが賃金がよかったものですからね。治安上憂慮されていたのは事実です。
かといって人道的な措置、それから不法でなければとくに強権は発動しないという姿勢が日本にはあったのでしょう。住居については、日本は比較的寛容でしたね。問題は、思想犯です。これが治安維持法でひっかかったわけでしょう。
931 神有月 出雲 は？
2008/04/11 14:40:46 --- ---
＞貴殿のあげた四つはすべて保護国の形で、充分になしうるものであり、
＞その上で、朝鮮の自立を目指す政策を求めればよかった、ということです
日本語ちゃんと読めてますか？
私は保護国の状態の方が、併合するより日本にとって「楽がどうか」を
問うているのですが？
そして、楽でないのなら保護国にしてても意味はない、といってるのですが。
ついでに883は無視ですか？
日本にばかり自重を求める前に、まず朝鮮人に同じことを言ってやったらどうですか？
930 bora ＞901、903
2008/04/11 14:39:46 --- ---
＞901 朝鮮の飢餓輸出についてはすでに言及済みです。東北も確かに悲惨でしたが。
＞903 回答済みです。
929 ｓ ＞1に対して
2008/04/11 14:32:30 --- ---
＞日本が朝鮮を植民地支配し、満州国を建国し、多くの人を傷つけた
歴史を、もしも、反省と、傷ついた人々への共感で受け入れるとす
れば、今回のチベットへの中国の弾圧・虐殺を、いかなる理由をも
って肯定できるだろうか。
なるほどよくよく読んでみるとそのとおりですね。
日本政府批判として真っ当だと思います。
福田総理以下の対応に頭が痛い。
総理の支持率がそれを如実に表しています。
928 bora ＞900
2008/04/11 14:19:16 --- ---
185で返答になっていることでしょう。
927 bora ＞899
2008/04/11 14:18:41 --- ---
＞899 あいにく、私の知識ではこの資料では分からないことが多いですねぇ。疑問点もある。
まず、この資料は国有地を除外しています（５頁）。これが第一。
第二に、よく見ると、市街地税に属する土地は、内地人が39.3%。朝鮮人が58.1%。（地税令の部分はご指摘の通り内地人5.7%、朝鮮人94.2％）これを、無視することもないでしょう。
ちなみに、当時の在朝日本人の割合は、2％くらいじゃないのかな。正確な数字は把握していないけど。日本人がそれなりの土地を持っていたのは事実でしょうね。
まぁ、土地調査事業の問題は、朝鮮政府所有の土地を日本の国有地にすることで、その中で紛争が生じたことや、国有地の払い下げを通じた土地の流動性の中で、大規模地主の確立がなされていき、多くの小作農が誕生したことあたりにあるんじゃないかなぁ。
それから、この資料の中身は土地調査事業が終了してまもない大正11年のやつ。
926 bora ＞898
2008/04/11 14:12:29 --- ---
三一独立運動の件は、血史をご希望ですか？総督府のものをご希望ですか？
光州学生運動については、知っていて聞いているんでしょう？で、日本の統治はすばらしかったと。何もすばらしいとは思いませんがね。
925 bora ＞897
2008/04/11 14:11:38 --- ---
貴殿のあげた四つはすべて保護国の形で、充分になしうるものであり、その上で、朝鮮の自立を目指す政策を求めればよかった、ということです。警察権、軍の駐留自体は保護国の状態のときにすでになされています。
924 bora ＞895
2008/04/11 14:10:48 --- ---
＞どう考えても併合も戦争も、当時の世界の正当な外交政策ってだけだろ。
そこに、傷つく人、死に行く人がいたということです。その負の遺産を今も日本はひきずっているのでしょう。
923 bora ＞893、894 greatuser様
2008/04/11 14:10:04 --- ---
そのとおりです。
922 bora ＞892
2008/04/11 14:09:30 --- ---
互いに利益があれば相互扶助をすればよいし、そうでなければ、ほっとけばいいだけの話です。現代的に言えば、人道的な補助というのはあっていいでしょうがね。
921 bora ＞888〜891
2008/04/11 14:08:43 --- ---
＞888 ジークさんがご自身を「公平」だと思われていることに、思わず、ひっくりかえりました。
＞889 当時の世界の情勢の何を知れば朝鮮統治を肯定的に見られるのでしょうか。これまで議論がなされてきたもの以外で、私が分かっていないことをぜひ教えていただければ有難いです。よろしくお願いします。
＞890、891 何度も説明しましたので、スルーします。
920 bora ＞887
2008/04/11 14:07:11 --- ---
アフリカと比較しろといわれても私にはどういう点で何を比較したらよいかあいにく分かりません。
919 bora ＞886
2008/04/11 14:06:13 --- ---
朝鮮人には人権はないと仰りたいわけですね。チベット人にも人権がなくて当然なのでしょう。貴殿は。大したお方です。
918 bora ＞885 ジーク様
2008/04/11 14:05:15 --- ---
まぁ、いいですから、なぜ日本が朝鮮を併合したか、教えてください。私の理解はすでに185で提示しています。
917 bora ＞884 ねこ様
2008/04/11 14:04:06 --- ---
李人稙が密使として動いたのは、李完用が刺されてしばらく経ってから、すなわち1910年の夏、合併の直前ですよ。ですから、そもそも35と244をご覧になってから、時系列を考えてください。
日韓基本条約で終了するほど、歴史は単純ではありませんよ。
＞併合と植民地は大分違いますよ。
当時の日本が、朝鮮を植民地としばしば言っているのです。実質、植民地でしたし。
916 bora なんじゃこりゃ
2008/04/11 14:02:02 --- ---
えらい増えたなぁ。困ったなぁ。2chからのお客さんかな。
2chに移ろうかなぁ。そのほうが見やすいし。
全部にレスできるかなぁ。
915 Asuke test
2008/04/11 13:19:21 --- ---
プロクシテストです
914 いつか来た道 大日本帝国＝弾圧の中国
2008/04/11 12:44:18 --- ---
賢い中国人は海外で笑ってるよ。
「だから帰らないほうがいいんだよ」
国力が上がらないのは当然なんだよ。
２０年後、
今の中国と戦時中の大罪を償う日本が同様の扱いを
受けてるだろうな。
913 通りすがり 言ってる事はよく分かる。
2008/04/11 12:32:22 --- ---
強者が弱者を支配する覇権主義的な思想は反感を持たれるだけですよ。
もしもですよ？boraさんが中国のTOPでその思想を世界に公示したとします。
それで全世界が納得して中国vs世界といった状況に成ってしまったら？
はたして今と同じ事が言えるんでしょうかね？
912 鈴木宗時 ・・・・・
2008/04/11 12:18:29 --- ---
現在の状況ははっきり言って中国韓国の反日思想の方がよっぽど恐ろしいです。
日本に核爆弾を落としても構わないと思っている方が多いのが現状です。
それが戦後の中韓の教育の結果でありよっぽど危険です。
確かに戦争はよくないです。日本人は十分に反省した。もうこれ以上反省
する必要はまったくない。私は自分の子供に戦争はよくない事は教育として
教えるつもりです、ですが私の先祖の行為について自分の子供に反省
させる気はまったくありません。
911 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 11:55:16 --- ---
ああ、書き忘れていました。
まず、チベットと半島併合を混同させているようですが、以下の
違いについてもしっかりと考慮したうえに反論をお願いします。
・907のソース元にあるように、武力による併合が禁止されたのは
1918年（第一次世界大戦終結）以降である
・日本はチベットのように漢民族移住計画や強制堕胎など、民族抹殺
を行っていない
・日本は、国際社会の了承のもと、合法的に半島併合を行っているが、
中華人民共和国は国際法廷より「違法」との判決を受けている
・朝鮮亡命政府たる上海独立政府は、「どの国からも」亡命政府と
認められていなかったうえに、第二次大戦中のアメリカの国務長官
だったハルより「自国のために戦わない者にアメリカは援助しない」
と無視されている
910
2008/04/11 11:52:22 --- ---
中国の侵略は綺麗な侵略
909 ぽんすけ ＢＯＲＡさんへ
2008/04/11 11:49:51 --- ---
勇気あるなら２ＣＨへおいでよ
908 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 11:45:10 --- ---
さて、長々と書いてきましたが、ここでboraさんに質問があります。
搾取したわけでもなく、侵略したわけでもなく、独立を奪ったわけでもなく、
一体日本は半島にどんな悪い事をしたのでしょうか？
『具体的に』教えてください。
ちなみに、国民徴用令に基く朝鮮人に対する徴用を強制連行とするのなら、
現在韓国で行われている徴兵はなんでしょうか？
※国民徴用令の半島適用は、内地と台湾の1943年4月実施より1年以上遅い
1944年9月からで、半島が非常に優遇されていた事も判明しております。
907 名無しさん＠八周年 日韓併合について
2008/04/11 11:40:50 --- ---
2002年１１月16〜17日アメリカハーバード大学アジアセンター主催
日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約
(一九一〇年)について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、
このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の
学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させよ
うとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。
会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロフォード
英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国に
ついて周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むという
ことは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法な
ものではなかった」と述べた。
英文
http://www.fas.harvard.edu/~korea/newsletter/newsletter81_011.html
産経の転載文
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/sankei.html
906 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 11:36:14 --- ---
904の懸案により、日本政府は1920年から「朝鮮人内地渡航制限」を
実施しるようになりました。
そしてその結果こうなりました。
（密航関連で検索すると、他にも同様の記事が無数に出てきます）
戦前日本在住朝鮮人関係新聞記事検索
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/shinbun/
『四百廿余名の密航鮮人／内地へ続々と侵入』 福岡日日 1938/1/30
『福岡沿岸に密航鮮人頻々／ブローカーと連絡／本年に入つて五百名』 福岡日日 1938/3/3
『また密航鮮人／西戸崎で六十五名逮捕』 福岡日日 1938/3/3
『密航鮮人四十名西戸崎に上陸（粕屋郡志賀島村）』 福岡日日 1938/3/29
『密航鮮人団上陸／トラック運転手の気転で大半は逮捕される（遠賀郡水巻村）』 福岡日日 1938/5/2
『鮮人の内地密航あの手この手／驚くべき大胆な玄海突破や九ヶ月苦心の方法』 神戸新聞 1938/5/21
905 亜細亜平和市民 ☆☆☆☆☆
2008/04/11 11:34:05 --- ---
朝鮮是日帝的同盟國。
必須向全世界謝罪賠償。
904 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 11:31:40 --- ---
日本が朝鮮に対して弾圧を行っていたのなら、一体これはなんでしょうか？
ちなみに、これも当時は一般公開されない内部文書です。
朝鮮人密航者に関する一次資料
国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.html
レファレンスコード：A20030235914
A03023591400
表題：朝鮮人移住対策ノ件
（公文別録・内務省・大蔵省・陸軍省・海軍省・商工省・逓信省・大東和省・
昭和六年〜昭和十八年・第一巻）作成者：内閣
記述単位の年代域：昭和６年〜昭和１８年
騒乱・その他の犯罪・家賃踏倒し・借家の損壊等の借家紛議・衛生風俗上の問題等、
各般の問題を惹き起こし又、借家の困難に伴い土地を不法占拠し不潔な陋屋を密集して建て
治安上憂慮すべき事態が生じている等々、朝鮮人密航者を食い止める事が緊急の要務だと
報告されています。
903 ｎａｎａｓｅ。 回答待ちます。
2008/04/11 11:28:52 --- ---
大日本帝国の悪。
３．１独立運動とやらで逮捕され死刑になった人の数字。
弾圧したのだろうから死刑になった人がたくさん居たのでしょう。
何しろ独立運動だもの。虐殺したんでしょう。
戦前の光州学生運動の原因知ってますか？？
で・・死刑になった数字。圧政だからね。虐殺するんでしょ。
死刑になった人の人数を下さいな。
そりゃもう、大日本帝国圧政時代の事件ですから。
大変な数字だろうと思うのですよ。
902 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
2008/04/11 11:25:05 --- ---
901の続き
そして、その結果起きたのが「226事件です」
朝鮮と同じく土地が貧しく、換金作物が米しかなかった東北は、格安の朝鮮米に
市場を奪われ大変に困窮していました。
この悲惨な状況を見るに見かねた若手将校達が「朝鮮が大事なのは解るが、だからと
いって東北を見捨てるな！」と決起したわけです。
当時の日本は、国家予算の2割を毎年半島に注ぎ込んでいましたしね。
日本は一体朝鮮から何を「搾取」したのでしょうか？
901 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
2008/04/11 11:23:00 --- ---
ちなみに、現在の韓国にある財閥の殆どが、日本統治時代に出来上がった
企業であるという事実を知っていますか？
有名なのがサムスングループですね。
この財閥は、併合時代朝鮮総督府の保護の下で、日本と朝鮮の物価を無視して
日本への米の輸出を行い、巨大な富を得た朝鮮資本の「三星物産」が起源です。
半島はもともと非常に貧しく、併合以前は春と秋に必ず飢饉が起きるほどの
国でした。
そこで、日本は日本から寒冷地でも安定して収穫できる稲を持ち込み、日本と
朝鮮の米の内外価格差を無視し、朝鮮唯一の換金作物であった米を「日本の
議会の反対を押し切って」日本内地へ販売し続けました。
そうして、朝鮮に産業の基盤となる資本を根付かせようとしたわけです。
続く
900 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
2008/04/11 11:12:35 --- ---
あれ？日本は朝鮮の独立を力でうばったのではなかったのですか？
元々独立国ではなかった属国から、どのように独立をうばったのでしょうか？
もし、日本に朝鮮に対する侵略的意図があったのなら、この時点で「植民地に」
してないとおかしいですね。
下関条約
日清戦争の戦後処理を話し合った条約
下関条約
清朝の朝鮮に対する「宗主権」放棄（朝鮮独立の承認）
遼東半島・台湾・澎湖諸島の割譲
庫平銀（賠償金）、2億両（テール 約3億円）の支払
新通商条約の締結と最恵国待遇条款
沙市・重慶・蘇州・杭州の開市・開港
条約履行の担保として山東半島の威海衛の一時占領
899 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
2008/04/11 11:07:10 --- ---
あれ？日本は朝鮮から土地をうばったのではなかったのですか？
朝鮮の土地所有率
朝鮮人所有 ： ９割 ４分 ２厘
日本人所有 ： ５分 ７厘
外国人所有 ： １厘弱
です。
国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.html
なお、閲覧するにはDjVuプラグインが必要です。
http://www.lizardtech.co.jp/download/index.html からDL出来ます。
レファレンスコード：B20030416045
表題：十二／朝鮮ニ於ケル日本人所有耕地面積調査ニ関スル件
（朝鮮人ニ対スル施政関係雑件／一般ノ部 第二巻）
作成者：大橋忠一、出淵次官、湯浅倉平
記述単位の年代域：大正１５年４月１７日〜大正１５年８月５日
朝鮮の土地所有面積・土地所有率が詳細に書いてある報告書(内部文書）です。
大正15年＝1926年 併合から16年後の公文書。
898 nanase boraさんに質問しまーす。
2008/04/11 10:45:15 --- ---
大日本帝国の悪。
３．１独立運動とやらで逮捕され死刑になった人の数字。
弾圧したのだろうから死刑になった人がたくさん居たのでしょう。
何しろ独立運動だもの。虐殺したんでしょう。
戦前の光州学生運動の原因知ってますか？？
で・・死刑になった数字。圧政だからね。虐殺するんでしょ。
死刑になった人の人数を下さいな。
そりゃもう、大日本帝国圧政時代の事件ですから。
大変な数字だろうと思うのですよ。
897 神有月 出雲 遅レスですが
2008/04/11 10:24:19 --- ---
＞＞845
＞＞それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。
＞すみませんが、理解できません。歴史にifは禁物ですが、できません。
所詮、あなたは朝鮮人の視点「だけ」を以て日本を貶めているというのがよく分かる言葉ですね。
「日本人に対して併合不要論を語る」のであれば、
それが「日本にとって」不要であるという論拠の元に展開しなければ意味がありません。
（「朝鮮人にとって不要だった」といわれても「朝鮮人の都合など関係ない」と返されるのがオチ）
そして、そうである以上、最低限845で挙げた四点は証明が必要です。
それが出来ないのであれば、あなたの言う併合不要論など、
日本人にとっては何の意味も価値もありません。
896 神有月 出雲 遅レスですが
2008/04/11 09:34:41 --- ---
858番
＞お三方は単なる嫌中朝韓です。
まあ、これは否定しませんよ。他のお二方は分かりませんが
＞例えば、北朝鮮が韓国に武力侵攻したら「同士討ち乙ｗｗｗ」
＞どさくさで中国に併合されれば「属国に逆戻りｗ」と言うんでしょうね。
これも否定しませんし、そもそもそう言ったとして何が悪いのか分かりませんね。
ただし、
＞中国が敵側だからチベットの味方なだけであり
これははっきり違うといえます。
私は中国が嫌いだからチベット虐殺を非難しているわけではありません。
虐 殺 を す る よ う な 国 だ か ら 中 国 が 嫌 い
なだけです。
895 大bora 吹き
2008/04/11 09:14:26 --- ---
日本が悪かったってのはもう聞き飽きたよ。
どう考えても併合も戦争も、当時の世界の正当な外交政策ってだけだろ。
もっとboraっちは視点を大きく、平たくもてよ。
あと、チベット問題は人権問題なんてレベルじゃねーぞ。
中国から日本を守る『防衛問題』だよ。これは。
894 greatuser 今度は中国人が加害者
2008/04/11 07:40:26 --- ---
ですが、中国国内はどうですか？人民のみならず政府までもが
弾圧を肯定している。しかも訴えを聞く耳持たず。だから日本は
これを批判し抗議するのです。そして十分その資格があります。
資格がある、というその理由は上記で述べた日本と中国の違いです。
昔のことを切り出せば、本当にきりがない。日本は中国を攻めた、
英国はアヘン戦争で中国を食い物にした、ドイツはナチスが、
とかを持ち出して中国に対して何も言う資格はない、偉そうに言うな
と一蹴しようとする。こんなことを言い合っていれば紀元前まで
遡っていきそうです。
こんなことは無意味です。
893 greatuser 今度は中国人が加害者
2008/04/11 07:39:41 --- ---
＞＞bora
被害者側になっている中国が、その痛み、苦しみ、屈辱、悲惨を
まったく忘れてしまっているのか、チベットやウィグルに対しては
加害者の立場に立って弾圧を行っているということです。
日本は戦後、どこにも攻めてないしどこの国に対しても弾圧は
していません。もちろん日本国内における外国人への人種差別、
人権問題はあるかと思いますが、ちゃんと訴える機関もあり、
応援してくれる人々、団体があります。もちろん、これらは日本人
です。
892 資本主義者 boraさん弱者の責任は？
2008/04/11 02:01:33 --- ---
現在の資本主義だって同じような物でしょ。
弱者を強者が救わなければいけない理由はなんでしょう？
弱者が弱者のままだった責任はないのでしょうか？
国は結局のところ権力者や資本家の意向で動き、
世界は力のある国によって動かされる物ですよ。
過去に弱者が何か成し遂げた例などあるのでしょうか？
弱者だった者が力を得て強者になり何かを成し遂げるのではないでしょうか？
最後に繰り返しますが、強者が弱者を省みなければいけない理由とは？
891 ジーク 現代の視角で論じても無意味
2008/04/10 22:32:45 --- ---
＞それが当時の現実の全てに即したものであると、どうして言えるのですか？
現実に、弱者（被支配者）が存在したのに。
「全て」などと言った覚えはありませんが。
その上にこう言っていたのを彼はまたもや無視しています。
＞＞奴隷制だけでなく、あらゆる社会には法律・倫理観など一定の規範が存在し、
それを超えた者は必然的に排除されます。
と言っているように例外はあった筈ですが、奴隷制が当時の社会制度に問題なく組み込まれていたという事実は動かせません。
でなければ、ギリシャ文明、イスラム世界など奴隷制を導入した社会があり、それが有効だったから発展したという事実を無視してはいけません。
何度も言いますが、人権の概念も無く、強者（支配者）の論理がまかり通っていた時代の話です。
それらの歴史的背景を無視し、現在の価値観のみで過去を論じても無意味でしかありません。
890 ジーク 歴史を語る資格なし
2008/04/10 22:20:22 --- ---
＞＞「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」
＞これを強者（支配者）だけの視角で判断して、何の意味があるのですか？
歴史を知らない者が言う台詞です。
近代以前の歴史を動かしていたのは誰だったのか、何だったのか？
残念ながら、「支配者の論理」がまかり通っていた時代には弱者の意見などどれほどの意味があったのか。
その転換点となったのがアメリカ独立、フランス革命だったのです。
現在の視点からしか過去を見ることができないとこういう馬鹿な台詞が出てくるといういい見本です。
だから、「現在の価値観で過去を論じてはいけない」のです。
889
2008/04/10 22:18:03 --- ---
考えてみてください。日本が植民地化したという朝鮮と台湾は、
なんだかんだで現在先進国と同等の文明を持っている相当
進んだ国家になっているのです。
それが他の国、例えばイギリスやフランスなどで出来てますかと
いう事をもう少しよく考えた方がいいですね。
どうも当時の世界の情勢などもまったくしらずただ自分勝手に
騒いでるだけの人がいるように思われます。
888 ジーク 歪んだ視角
2008/04/10 22:17:49 --- ---
＞一人ひとりの内面なんて分かるわけがないでしょう。
そう、だからbora氏はこれを口実に逃亡したのです。
彼にとって都合の悪いことは「論点の拡大」都合の良いことは「事象の個別化」を
使い分けているのがよく解りますね。
＞弱者がいかなる状況、いかなる条件におかれたかの視角、
そこにいかなる生活、日常があったのかを知ろうとする努力が一つの側面として必要なのではないでしょうか。
彼の場合、その視角とやらがかなり歪んでいるのが問題です。
日本が朝鮮で行った様々な施策を「結局は日本の為だから駄目」「朝鮮人の感情に沿わないから駄目」
と「日本は悪」の結論ありきの視点で論じています。
少なくとも彼には「公平に判断する視角」が欠落しています。
このような人物が「弱者の視点」を持ち出せば当時の社会・制度の批判、否定しか出てこない事は明白です。
887
2008/04/10 22:15:15 --- ---
日本人は日清・日露と必死な状況下で戦って、自ら、つまり黄色人種の人権を守るという体勢を整えた。
中国人もなんだかんだで軍事力で守った。
わるいけどやってないのは朝鮮人だけですよ。はっきりいいますけどね。
軍事力を守る事もできない主張する事ができるのは「21世紀の時代にふさわしい一国二制度的な高度な自治」が
限界です。その概念も20世紀の後半、やっと出てきた概念で、それを20世紀の中ごろに要求するのはむちゃくちゃも
いいところですし、今の中国はそれすらやってない最悪の国家ですが
また、当時の「日本の植民地支配」が過酷だというのなら、教育も、インフラも、何も整備されなかった
アフリカ人とかどうなんですか？悪いですが、アフリカの黒人たちのほうが朝鮮人の数億倍きつい
環境におかれてますよ？まずそもそも国民が文字が読めない、水すら確保できないというような
状況下で何をしろというのです？
886 馬鹿が暴れてますね
2008/04/10 22:13:07 --- ---
根本的に何かとてつもない勘違いをされていらっしゃいますね。
貴方のいう「人権」とか権利とか賃金とか言いますが、そもそもこれはどうやって守るものか
そういう基本的なところを無視して何をほざくのかと思いますがね
人権は「自分で守るもの」です。日本が守るものでも、外国が守るものでもありません。
しかもその「人権」という考えそのものすらまだ曖昧な不安定なものでした。
まずそもそも人権は自分で守るものです。まずそこから根本的に「甘え」です。
日本人が黄色人種としての人権を西洋諸国から守るために多大な戦争などの闘争で勝ち得たように。
885 ジーク 説明責任は？
2008/04/10 21:52:51 --- ---
867
＞847 そうですか。なぜ日本が朝鮮を併合したか、教えてもらえないのですか。
この発言の元となった823を読んだら解りますが、bora氏は後半の部分を無視しています。
自分から「朝鮮併合への経緯」の合理的説明が出来ない時点で彼の無責任ぶりが良くわかります。
「日本の朝鮮統治が悪」とするなら、単に「支配者の論理」だけで全て説明できるはずがありません。
まず、彼自身が説明責任を果たしてから出ないと話は先に進みません。
884 ねこ 議論するような事でしょうか？
2008/04/10 18:49:52 --- ---
合邦を打診したのは朝鮮側だった。総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説『血の涙』で知られる李人稙（イ・インジック） が密使として動いたのだ
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651&servcode=100&code=100
最初は韓国から、併合を お願いした。
日本は、多くの善政を行い、朝鮮は発展した。内戦でめちゃめちゃになってしまったが・・・。
悪い事もあった。しかし、全て解決した。
日韓基本条約。 謝罪も莫大な援助もした。
終了
併合と植民地は大分違いますよ。それとも朝鮮人は戦わずに奴隷になったんでしょうか？
少なくとも台湾では抵抗がありましたね。台湾は植民地ですよね。
883 神有月 出雲 それも
2008/04/10 15:27:43 --- ---
＞人のふりみて我がふり直せ、と言うではありませんか。気に入らないところがあれば、
＞まず、ご自分を見直すことではないでしょうか。
朝鮮人にまず言って下さい。日本と朝鮮の関係において、
日本のほうが先に省みるべき点など何もありません
むしろ、そんなお人よしな態度こそ、奴らの恩知らずな態度に正当性を与え、
奴らのいうがままに日本を貪らせ、蔓延らせてきたのですから。
882 bora ＞881
2008/04/10 15:22:25 --- ---
＞素晴らしいお言葉です。それを是非朝鮮人にいってやってください。
あいつらは平然と日本人を見下し、差別してますからね。
人のふりみて我がふり直せ、と言うではありませんか。気に入らないところがあれば、まず、ご自分を見直すことではないでしょうか。
国のことも同じかもしれません。朝鮮の歴史を否定的に見る以前に、まず、わが国にどこかまずかったところはないか。それを考えるのも悪くはないと思いますよ。
881 神有月 出雲 はっっ
2008/04/10 15:17:12 --- ---
＞まぁ、彼ら自身の生きる方法でもあり、自己批判の対象でもあることでしょう。
何度もいいますが、あれがそんなまともな生き物だとでも思ってるんですか？
二十一世紀の今に至っても、恥ずかしげもなく肯定し、続けてるのに。
＞併合したら、日本ですから。実質、植民地ですが。有難く思うほどのことはないと思いますよ。
併合されたら自分達の非礼無礼はチャラですか。うらやましい精神構造ですね。
人間にはとてもまねできません。
＞人を見下すのが当然になる、というのは、とても恐ろしいことです。およしになるのがいいですよ。
素晴らしいお言葉です。それを是非朝鮮人にいってやってください。
あいつらは平然と日本人を見下し、差別してますからね。
880 bora 神有月 出雲 様
2008/04/10 15:06:57 --- ---
＞877 保護条約というものが、否定的に作用した結果ですね。ただ、保護条約のもとにありましたから、戦争にはならないでしょう。事大については、これは朝鮮は筋金入りでして、まぁ、彼ら自身の生きる方法でもあり、自己批判の対象でもあることでしょう。
＞878 併合したら、日本ですから。実質、植民地ですが。有難く思うほどのことはないと思いますよ。
＞879 人を見下すのが当然になる、というのは、とても恐ろしいことです。およしになるのがいいですよ。
879 神有月 出雲 へー
2008/04/10 14:47:06 --- ---
こんなクズどもにインフラを整え教育を施し、近代化を成し遂げてやった日本は、
現在の価値観から見てすら、ため息をつきたくなるほどの慈悲と寛容、
情けなくなってくるほどのお人好しです。
こんな連中を見下すな？ はっきりいって不可能ですね。
朝鮮人など見下されて当然です。それは人種や宗教によるものではありません。
彼ら自身の卑しい行動と精神の故に、彼らは見下されるのです。
878 神有月 出雲 へー
2008/04/10 14:46:49 --- ---
これだけのことをしておいて、「併合したなら日本人と同等に扱え」？
「朝鮮の文化を保護し、皇民化政策を押し付けるな」？
何 様 の つ も り で す か ？
これを図々しいと言わないなら、何を図々しいと言うのでしょう。
あなたが散々批判していた「日本が〜」の主張など、これに比べれば控えめに過ぎるといわざるを得ません。
むしろ、
叩 き 潰 さ れ な か っ た だ け 有 難 く 思 え
といわれて当然です（まあ、そうもいかない事情は諸々あったわけですが）。
877 神有月 出雲 へー
2008/04/10 14:46:05 --- ---
＞悪であるのは、朝鮮人を傷つけたからです。民族の誇りとしても、人間としての接し方においても。
まるで日本人が善良で無垢な朝鮮人を一方的に傷つけたかのような言い草ですね。
昨日あなたはスルーしてましたが、日韓併合に至るまで、朝鮮が日本に対して
どれほど非礼無礼を働いたかしらないんですか？
ざっとあげても、
・明治政府との通商条約拒否（理由は簡単に言えば「日本ごときが生意気だ」）
・日露戦争前はロシアに事大
・ハーグ密使事件
・伊藤博文暗殺
どれ一つをとってみても、当時の常識で言えば（最後の一つに至っては現在の常識で見ても）
戦争になってもおかしくない。というか
戦 争 に な ら な い 方 が お か し い
事件ばかりです。
876 bora お願い
2008/04/10 14:35:56 --- ---
書き込める文字数も決まっていますし、多勢に無勢で、細かい内容までのレスはなかなかつけられません。できるものでしたら、あまり話題が拡大しないようであったほうが助かります。
そうすると、少しは、意味のある話もできるでしょうし。今の状態では、行き届いた議論がなかなか難しいです。場合によってはスルーしますので、ご了承ください。
875 bora ＞863
2008/04/10 14:31:55 --- ---
日韓併合以前にいかなる経緯があり、また、その併合の決定はいつなされ、反対派であった伊藤博文はどういう考えを持つにいたるかなど、様々な周辺状況は、念頭におありでしょうか。
874 bora 仮名変換さん
2008/04/10 14:31:16 --- ---
＞861、862 仰る通りかもしれません。文字数の制限はもっとも辛いですね。でも、チベット問題に集中したスレは別にあるようですし、私は君が代のところにも書いていたりします。このスレ、書いている人以外誰も読んでいないと思っていましたが、ロムなさる方もいらっしゃるのですね。
873 bora ＞860
2008/04/10 14:30:05 --- ---
＞860 ここが私の祖国です。それに、チベットも大事ですが、自分の仕事や家庭も大事です。
872 bora ＞859
2008/04/10 14:29:37 --- ---
＞859 私は、いかに素晴らしいものであったとしても、日本以外に統治されるのは嫌ですね。個人的な見解ですが。ちなみに、戦闘を放棄する宣言をする地方都市がありましたが、あれは私は、最低だと思いますね。
871 bora ＞858
2008/04/10 14:28:36 --- ---
＞858 第二次大戦後に独立を認める。これも一つの選択肢ですね。傷は、今よりもずっと小さかったでしょうね。珍しく、ほかの方を批判される方がいらして、少しびっくりしました。
870 bora ＞855〜857
2008/04/10 14:27:35 --- ---
＞855 それも一つの見方でしょう。いいのではないでしょうか。ただ、日本人が言うべき言葉ではないですね。そうした評価は韓国人自らの自己批判として出てくるべきものでしょう。
＞856 誰ですか。援軍を求めるのは。自分の意見を書けばいいだけではないでしょうか。
＞857 そうですね。でもお隣さんですから、嫌でも関係は持たないといけなくなるでしょうね。
869 bora ＞854
2008/04/10 14:26:32 --- ---
誰もそんなこと言っていませんが。
868 bora ＞850〜853
2008/04/10 14:25:55 --- ---
＞850〜853 私は純粋な日本人ですよ。しかも、ちゃんとした右翼です。貴殿たちのような他の民族を見下す姿勢は取らない、そういう立場の右翼です。
867 bora ジークさん
2008/04/10 14:24:55 --- ---
＞847 そうですか。なぜ日本が朝鮮を併合したか、教えてもらえないのですか。
＞848 一人ひとりの内面なんて分かるわけがないでしょう。ただ、弱者がいかなる状況、いかなる条件におかれたかの視角、そこにいかなる生活、日常があったのかを知ろうとする努力が一つの側面として必要なのではないでしょうか。
＞849
＞「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」
これを強者（支配者）だけの視角で判断して、何の意味があるのですか？また、それが当時の現実の全てに即したものであると、どうして言えるのですか？現実に、弱者（被支配者）が存在したのに。
866 bora 神有月 出雲さん
2008/04/10 14:22:03 --- ---
＞845
＞それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。
すみませんが、理解できません。歴史にifは禁物ですが、できません。
＞846
悪であるのは、朝鮮人を傷つけたからです。民族の誇りとしても、人間としての接し方においても。貴殿が「下等生物」だというように、朝鮮人を見下した人が、どれほどに多かったことでしょう。
865 bora ダイスさん その２
2008/04/10 14:20:08 --- ---
＞841 そうですよ。
＞842 おそらく、そのまま併合を受け入れていたでしょう。そして、日本の一地方になっていたでしょう。しかし、それは、新たな不幸の種にはなっていたと思いますね。抵抗という形で。
＞843 治安維持法が有効であっただけの話です。そして、そこには諦めと服従があった。死や残虐への恐怖があった。解放は、実際は、それがなされるまでは、夢のような話だった。
＞844 まず、朝鮮の外では細々とではありますが、抵抗運動が続いていました。また、国内では治安維持法により徹底した取締りがあり、国内派は、実質、地下にもぐるしかなかった。それを代表したのが、共産党の国内派。朴憲永とかですよ。一般市民は、軍や憲兵に逆らうにはあまりに無力だった。
864 bora ダイスさん
2008/04/10 14:19:04 --- ---
＞837 掲示板は個人の発言の場です。議論に思想的な制限は加える必要はありません。
＞838 物事への視角と数学は別でしょう。
＞839 普通、監獄に入るのも嫌だし、ましてや朝鮮の監獄は地獄だった。そう申し上げたのです。
＞840 時代状況も、環境も、あまりに違います。ただ、言えることは、794、ということです。朝鮮が過酷な状況であったことに、何の変わりもありません。
863 野良猫三等兵 違い
2008/04/10 11:29:52 --- ---
日韓併合は、大韓帝国側からの要請によるもの。
中国のチベット侵略は文字通りの侵略。
862 仮名変換 そろそろまずいんじゃないでしょうか？その二
2008/04/10 09:04:47 --- ---
したがって、別の議論をしやすい掲示板で継続してみるというのはいかがでしょうか。
このままだと、双方の考えはともかく、実質的にチベット問題に全く係わり合いの無い、
半世紀も前の日本と朝鮮の話に全てが費やされ、結局チベット問題には何も語り合えませんでした、という結果になりかねません。
それが一番、中国共産党にとっての『より良い結果』では無いでしょうか。
…さすがに、それは愉しからざる光景です。両者共に、その辺りについて再考を求めます。
P.S：どなたか、そういった議論用の掲示板など紹介して差し上げると良いと思います。
誠に申し訳無いのですが、私自身はそのような掲示板を知りませんので。
861 仮名変換 そろそろまずいんじゃないでしょうか？その一
2008/04/10 09:03:14 --- ---
やはり、朝鮮半島問題をチベット問題に絡めてしまったのが一番の問題でしょう。
ここは双方共にチベット問題に集中すべきでは無いでしょうか。そして、朝鮮半島の併合に関しては、
別のスレッドを立てるなり、別の掲示板で行った方が良いように思われます。
今まで見てきましたが、議論をするにしてもひとつのレスにかなり字数制限のあるこの掲示板では、
読み辛い事この上ありません。出来れば、かなりの文字を書くことが出来、更にレスポップアップが出るような掲示板で再開して貰えるとありがたいのですが。
多分、＞＞１でbora氏が朝鮮半島問題を絡めてしまった時から、このスレの迷走は始まってしまったのでしょう。
おっしゃる事に時に納得してしまう自分も少なからず発見してしまいました。
だから、全く無意味な議論とも思えません。
860 まじこ boraへ
2008/04/10 08:32:49 --- ---
日本は謝罪をし賠償をした、後はお前が悲劇を繰り返さないようにチベットに行って、その熱い思いをぶつけてこい！
それとパソコンの画面上で誰かを非難しても、ただの知識のあるネットおたくだよ。そして差別渦巻く日本を捨てて、
祖国に帰れ！チベット人は逃げずに戦っているぞ！！
859 あ あ
2008/04/10 08:14:25 --- ---
1から200まで読んだだけですがboraさんは
現在の中国によるチベット弾圧と当時の日本による朝鮮半島併合の共通点である「支配の論理」が悪いとのことですね
そこが共通するかどうかはさておき、仮に共通したとしてです
個人的には「支配の論理」自体が悪いとは思いません、大事なのは中身(統治内容)だと思います
今現在中国が行っている統治は周知の通り酷いもの、これは正しく悪です
しかし当時日本が行っていた統治は御二方やご自身も認める通り過大なサポートを持ってなされたものであり中国と比べるべくもありません
仮に自分は支配される側に立ったとしてもより良い統治となるのであれば大歓迎です(今の日本の政治は…)
これ以上は何を持って「悪」とするのかという個人的見解の相違にしかならないと思うので不毛といえば不毛ですが
858 ＾＾ ＾＾
2008/04/10 08:07:54 --- ---
僕は朝鮮併合は負＜良の要素が高かったと考えています
朝鮮併合後、ww2に勝ち、その後、朝鮮から要望が出れば再独立を認める
これで良かったと思います。ここまではあくまでも私の意見です。
bora氏に対する神有月氏・ジーク氏・ダイス氏の態度には共感を持てません。
「植民地支配については認識の違いですね。でもチベットについて声を上げることは賛成です。」
で済む話じゃないですか？
韓国という単語に過剰反応して言い負かすことだけ考え
「恩義を感じないから朝鮮人は犬以下の下等動物だ」と言う。
確かに韓国人の多くは朝鮮併合の良い点を見ようとませんが
でもそれは反日教育のせいであってＤＮＡのせいではないのです。
お三方は単なる嫌中朝韓です。中国が敵側だからチベットの味方なだけであり
例えば、北朝鮮が韓国に武力侵攻したら「同士討ち乙ｗｗｗ」
どさくさで中国に併合されれば「属国に逆戻りｗ」と言うんでしょうね。
857 （´∀｀*） えーっと
2008/04/10 07:35:34 --- ---
歴史を勉強することは素晴らしいことだと思います
歴史を踏まえて、同じ過ちを犯すまいという教訓になりますしね
日本は二度と朝鮮統治という過ちを繰り返さないし
朝鮮も二度と他国の植民地にならないよう頑張ればいい
それだけのことですよ
日韓併合がなければロシア領になっていた可能性は限りなく高い
ですが、所詮IFの世界ですから、その後のことも想像するだけ無駄です
とにかく、日本は朝鮮半島には係らないし、係りたくもないので
朝鮮民族のみなさんも日本に構わないで頂きたい
856 1 へたれニートが2チャンでうざい
2008/04/10 07:29:52 --- ---
名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2008/04/10(木) 16:06:25 ID:USshAsQ10
■困っています
初めまして。
突然このような申し出を持ち込まれてはなはだ迷惑なのは重々承知しておりますが、是非ともお知恵をお借りしたく参りました。
http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html
ここで中国のチベット弾圧に関して日本の朝鮮統治を批判しているboraという人物がいます。
かなり詳しく研究しているようでかなり手ごわいです。
彼は朝鮮に対しての様々な施策を全て「日本優先」「効果が無かった」として非難し、反論も資料を用いて再反論を行い一筋縄ではいきません。
もしよろしければ、上記の掲示板をご覧になって何か良いアドバイスがあればご教授いただきたいと思っております。
勝手だとは思っておりますがどうかよろしくお願いします。
855 チンコ チンコ、ビンビン
2008/04/10 06:48:10 --- ---
朝鮮を日本が植民地にしたことは、日本にとって必要だった。
日露戦争のとき負けていたらと思うとぞっとする
それに日韓併合をして日本人を入植させ失業対策にもなったしね
朝鮮人も恩恵を受けた人たちもいたみたいだしね
朝鮮にとったら日本の一部になれてよかったんだよ
外国から独立を保てなかった李氏朝鮮がいい政府のはずが無い
日本の元にいたからこそ朝鮮は秩序が保たれ近代化できた出じゃないか
だからこそ南朝鮮はいまがある、北は中国にいたからあのざまだ
戦前戦後日本が朝鮮にしてきたことを感謝すべきだね
854 hora だから？
2008/04/10 05:58:10 --- ---
朝鮮統治は過去の話で、日本は謝罪しているし賠償金も払っている。
しかし、チベットの問題は現在進行形の問題です。
過去の日本が朝鮮を統治したから、中国のチベット統治に反対するな！
ということはおかしいことじゃないでしょうか？
853 その4 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
2008/04/09 22:56:52 --- ---
反日をして本当に利益を得るのは、本国、日本国内の各界で決定権を持つ富裕層だけである。
創価学会の末端の信者が爪に灯をともすようにしてお布施し信心する一方で、幹部層が豪華施設を自在に利用したり、会費で豪遊している
のと同じ、アノ特権層の連中である。
反日をする在日の中で、一番たちが悪いのは、薄々真実を知っていて保身と利権を守るために反日教の布教活動に熱心なやからである。
彼らにとっては死活問題だからだ。
852 その3 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
2008/04/09 22:56:30 --- ---
データから在日と言う存在は将来自然に消えることが分かっているから、日本国政府は戦後残した宿題を、公権力による力じゃなくて
自然な形で消滅することを待っているようだ。そもそも今の韓国の反日の理由は、中国に対する友好意思の補完にあるからだ。
中国が近い将来崩壊し、民主化し、国力が分散し、世界の脅威にならなくなったころ、韓国は今の台湾以上に親日に転換するだろう。
彼らの事大はそういう歴史をずっと辿っている。彼らの歴史自身が、地政学を証明している。
851 その2 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
2008/04/09 22:55:50 --- ---
人に生まれたら、子供の明るい未来を願い、幸せにしようとするのがまっとうな親の願い。普遍的人のありさま。
このとき、彼らは初めて反日の存在そのものに疑問を持つ。
なぜ「恨み」という形に転換した反日の義務を、過去から未来へと将来背負って生きなければならないのかを。
本国の韓国人は、反日教育とこれに乗った商業化された反日に翻弄され、日本国内の在日コリアンはこの反日によって得た
在日特権と言う既得権に翻弄される。
850 その1 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
2008/04/09 22:54:40 --- ---
経験だけど、反日洗脳された在日に何を言っても駄目だぞ？
子供の頃から洗脳された思考障害は生涯影響する。幼児期からの反日洗脳は完全な精神病だから他人が治す事は無理。
唯一、捏造された反日国史を捨て目覚めるチャンスが結婚。在日のほとんどが日本人と結婚する。子供を持ち、
幸せな家庭を築き帰化する頃、次の世代にこんな韓国国家のような卑劣な情報操作による蛮行を残してはいけないと切に思う。
在日コリアンに２つのタイプがいるのはそのせいだよ。
849 ジーク ジーク対象の拡大：２
2008/04/09 22:24:39 --- ---
奴隷制だけでなく、あらゆる社会には法律・倫理観など一定の規範が存在し、それを超えた者は必然的に排除されます。
「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」これで充分です。
もし彼がこれを「至って、まっとうな返答」だと強弁するのなら、彼は
日本統治時代の朝鮮系日本人一人一人全てが日本の統治についてどう思っていたのか説明する義務があります。
848 ジーク 対象の拡大：１
2008/04/09 22:23:41 --- ---
830
＞＞彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。
＞746の書き込みでしょうか。何か変でしょうか。至って、まっとうな返答だと思いますが。読み返してみてください。
この「全て」というのが何を意味しているのかがこの発言の重要ポイントです。
１、各時代においてその社会制度内での奴隷制への認識
２、１においてその社会内全ての人、一人一人の奴隷制への認識
これが１であるのなら彼はこのような泣き言は言わなかったでしょう。
２であるとすれば彼は“対象の拡大”をしているとしか思えません。
847 ジーク 責任転嫁
2008/04/09 21:50:20 --- ---
823
＞なぜ日本は朝鮮を併合したのですか？教えてください。ロシア脅威論、ソンビョンジュンらの話や、日本での併合の閣議などの話については、すでに言及していますから、どこにさかのぼればいいでしょうかね。征韓論あたりでしょうか。
全く理解に苦しむ発言です。
彼は帝国主義時の世界情勢を無視して、日本国内に限定した質問をしています。
本来彼自身から説明するべき事柄なのに説明責任を放棄してこちらへの質問という形で責任転嫁をしているのがよく解ります。
この発言は結局「日本の朝鮮統治」という枠から一歩も抜け出せられないという証明をしているにすぎません。
846 神有月 出雲 はあ？
2008/04/09 17:06:24 --- ---
＞朝鮮統治が「そんなに悪かったのか」と言われれば、悪かったとしか言いようがない。
何を根拠に？ 相変わらず、「朝鮮人がそういっていたから」ですか？
当時の国際情勢や日本の台所事情を考えれば、「朝鮮の近代化」はまだともかく、
「朝鮮人の生活向上」など、はっきり言って二の次三の次。
もっとはっきりいってしまえば、全くやらなくても問題ないレベルの施策に過ぎません。
事実、他国の植民地では殆ど行われていませんしね。
それをまがりなりにもやってもらっておいて、悪呼ばわりですか。
そんな事をいっているから、朝鮮人は犬にも劣る恩知らずの下等生物だといってるのですよ。
845 神有月 出雲 はあ？
2008/04/09 17:05:23 --- ---
＞579をご参考ください。私はもう少し、懐が広いですよ。
私には、「はいはい。そういうこともありましたね」と書いているようにしか見えませんが。
これがあなたにとっての「懐が広い」という事なんですか？
＞貴殿は、甲午・甲申政変をちゃんと押さえていますか。
それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。
あなたがそれを支援するだけでよかったというのであれば、
それが日本にとって、
・日韓併合より効果的で
・日韓併合より負担が少なく、
・日韓併合より即効性があり
・他国に尻尾を振られる事がない
ということを最低限証明する必要がありますけどね。
844 ダイス ありがとうございます。
2008/04/09 17:02:40 --- ---
＞794
＞＞778 一つは朝鮮人は日本軍が弱っているとは正確には認識していなかったこと。
＞もう一つは、治安維持法が厳然として機能していたこと。あるいは、時代への順
＞応という、諦めがあったこと。
朝鮮併合は、諦めがつく程度の事だったのですね。ありがとうございます。これ
で諦めきれずに立ち上がったチベットとの違いが明確になりました。
朝鮮併合（諦めがつく）≠チベット占領（諦めがつかない＝立ち上がって抵抗）
843 ダイス 朝鮮人って、自らの国を持とうという気があったの？
2008/04/09 17:01:49 --- ---
boraさんの提示する一時資料の抜粋を拝見すると、朝鮮人に自らの国を持つ意思
が在ったのか、疑問になります。
他の支配者を受け入れるのが嫌ならば、自ら国を興すしかありますまいに。それ
を「突然の開放」ってｗ。
まさか日本が戦争をしている事すら知らなかったわけじゃあるまいに。朝鮮併合
が、チベット占領のように被支配者にとって容認できない統治であったなら、日本
が戦争を始めた時点で抵抗運動が起きるのが普通なんですよ。なんてたって、日本
が戦争にエネルギーを費やしていれば、それだけ抵抗運動に有利ですからね。
比較を際立たせるために「敗色濃厚な時期に」って条件をつけたら、条件の否定
しかしないんだもんな。本質は、「朝鮮系日本人は抵抗しなかった」なのに。
842 ダイス ひどい日和見だなｗ
2008/04/09 16:56:35 --- ---
正直、742をまともに論じたら巷の嫌韓論になりそうだったので、あえて無視して
いたんですが、boraさんの方が豊富な情報をお持ちな様なので「事実」として、突
っ込ませていただきます。
日本が戦争に勝っていたら、最悪負けなかったらば、朝鮮人はそのまま併合を受
け入れる気だったんですねｗ。何処が抵抗してるの？
841 ダイス はい、了解。
2008/04/09 16:56:07 --- ---
＞＞780 老人からの聞き取りは、少なくとも朝鮮の老人の話に限れば（日本人の老
＞人の話は身内だけですがね）、おそらく、貴殿より話を相当多く、直接耳で聞い
＞ていると思いますよ。その上で、推測しましたが、何か？
はい、了解。それで、
＞742
＞＞735 敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果
＞はどうなるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱
＞が考えうるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。
なわけですね。
840 ダイス そりゃ、誰だって監獄は怖い。(2)
2008/04/09 16:54:59 --- ---
チベットからも逮捕者の扱いについて色々とおどろおどろしい情報が流れてきま
すが、チベット人は立ち向かいました。
しかし、朝鮮人（当時は日本人ですが）には、立ち向かった記録がありません。
何故なんですかね？ 私は、「朝鮮併合≠チベット占領（この表現に改めます）」
だから、結果が違うと考えます。
boraさんは、「朝鮮併合≒チベット占領」は間違いないと主張していますので、
必然的に結果が異なる原因は、朝鮮人とチベット人の違いにある事になります。
それで、朝鮮人とチベット人は、何が異なっているとお考えですか？
839 ダイス そりゃ、誰だって監獄は怖い。(1)
2008/04/09 16:53:58 --- ---
＞779
＞＞779 普通の人は、死にたくないものなんですよ。監獄にも入れられたくない。
＞当時の朝鮮の監獄の環境は随分ひどかったようですが、まぁ、その話をしてもど
＞うせ信じないでしょうがね。
私は、現代日本の監獄だって怖いですよ。boraさんは、監獄内部の環境によって
怖かったり怖くなかったりするのかな？
838 ダイス ＞794
2008/04/09 16:52:40 --- ---
＞＞777 申し訳ないですが、数学は苦手でして。
はぁ、そうですか。
それで、「条件を抽出」したり、「条件によって分類」したり、「物事の前後を
比較」したりが、苦手なんですね。
837 ダイス 民主主義・インターネット
2008/04/09 16:51:59 --- ---
＞794
＞＞775 私ははじめから人権に軸足をおいて、と、発言しています。中国がどうい
＞うかということなど、私にはどうでもいいことです。政府レベルでは深慮が必要
＞でしょうが。
今更、ひどい言い草ですね。
boraさんも日本の世論形成の場としてインターネットの存在が重みを増してきて
いると考えているから、インターネット上で意見を述べているわけではないのです
か？ 「政府レベルでは深慮が必要、でも自分にはそんなの関係ない」ですか。
boraさんが日本人であるならば（留学経験ありでは未成年ではありませんよ
ね？）、boraさんも日本の「主権者」ですよ。
「人権に軸足をおいて」と構えるのならば、一国の主権者に相応しい配慮があっ
てしかるべきなのではありませんか？ それとも、boraさんの言う「人権」は、無
責任な「便所の落書き」なのですか？
836 チベットの人権 日本の人権団体さん見てください
2008/04/09 16:33:04 --- ---
http://www.youtube.com/watch?v=wRFWH_1se5s
835 bora ＞833、834
2008/04/09 16:29:03 --- ---
＞「人権に軸足を置く」のであれば、そのような支配は声を大にして批判して当然です。
579をご参考ください。私はもう少し、懐が広いですよ。
＞それは要するに両班の支配体制を容認し、「李朝時代の悲惨さ」を続けさせろ、ということになりますが、理解できているんですかね？
理解できていません。前にも申し上げましたが、貴殿は、甲午・甲申政変をちゃんと押さえていますか。
＞あなたはそれを散々繰り返してきました。
聞かれれば答えます。朝鮮統治が「そんなに悪かったのか」と言われれば、悪かったとしか言いようがない。
834 神有月 出雲 ふーん？ｗ
2008/04/09 16:10:32 --- ---
＞まぁ、基本的には日本の姿勢はおおむね悪ですね。
何が悪なんでしょうかね。日韓併合に至るまでの、日本に対する朝鮮の非礼無礼を考えれば、
朝鮮など、それこそ牛馬に劣る扱いを受けてすら文句を言える立場ではないはずですが。
あなたは散々、「日本は朝鮮を保護国とするだけでよかった」などと吹聴していますが、
それは要するに両班の支配体制を容認し、「李朝時代の悲惨さ」を続けさせろ、
ということになりますが、理解できているんですかね？
善悪二元論は気が進まない？ 日本のときだけは喜々として持ち出し、
他の時にはそれを避ける。あなたはそれを散々繰り返してきました。
この一事を以てしても、あなたが単に朝鮮の価値観によってのみ、
発言しているという事がよく分かりますね。
833 神有月 出雲 ふーん？ｗ
2008/04/09 16:10:08 --- ---
＞私はたしか李朝時代の悲惨さについて、それを認めているはずですが。
まあ、その存在を「認めて」はいましたね。ただし、
＞それから、それは朝鮮自身の問題でもあります。
といって逃げ出しましたがｗ
「人権に軸足を置く」のであれば、そのような支配は声を大にして批判して当然です。
それを、「近代以前の問題だから」とか「朝鮮自身の問題だから」などといって
批判を避けるのであれば、ただ単に「日本だけを批判したいだけ」でしかありません。
832 bora ＞826
2008/04/09 13:52:58 --- ---
＞「朝鮮王朝期の暴政がどうだろうと、同時期の他国がどうだろうと、
そんな事は自分の知った事ではない。だが、日韓併合だけは悪だ。
朝鮮人がそういってるんだから間違いない。反省しろ謝罪しろ」
私はたしか李朝時代の悲惨さについて、それを認めているはずですが。
それから、それは朝鮮自身の問題でもあります。
日本の政治が関係する近代以降は、まぁ、基本的には日本の姿勢はおおむね悪ですね。
善悪二元論は、気が進みませんがね。
反省しろ、謝罪しろ、とは私は書いていないと思いますが、それは、いいことです。政府として、きっちり反省し、謝罪するのはいいんじゃないでしょうか。繰り返しやりすぎているのが問題ですが。個人として、朝鮮の歴史にどういう態度をとるべきかは、これはまた、別途考える必要があるでしょう。
831 bora ＞825
2008/04/09 13:45:39 --- ---
＞奴隷制でもそうですが、「日本の朝鮮統治」で議論するとすれば、そうなった経緯や当時の国際情勢、植民地に対する認識は必須の事柄です。
私がいつ、国際情勢や、当時の列強の植民地に対する認識を無視しましたか。100回くらいは書いているのではないでしょうか。強者の論理、という言葉で。ほかの部分で、朝鮮統治にいたった経緯について論じるのであれば、どうぞ問題提起をしてください。私は、さほど必要性を感じませんが。
830 bora ＞824
2008/04/09 13:44:34 --- ---
私は善悪二元論にはあまりこだわりませんよ。さきほど不本意であると書きました。何度も書きましたが、近代以前については、かなり微妙な価値観が作用するものと思いますから。
＞彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。
746の書き込みでしょうか。何か変でしょうか。至って、まっとうな返答だと思いますが。読み返してみてください。
829 bora ＞823
2008/04/09 13:43:42 --- ---
＞彼は何故日本が朝鮮を併合したのか、どういう経緯でそうなってしまったのかについて殆ど説明していません。
出来るはずがありません。
なぜ日本は朝鮮を併合したのですか？教えてください。ロシア脅威論、ソンビョンジュンらの話や、日本での併合の閣議などの話については、すでに言及していますから、どこにさかのぼればいいでしょうかね。征韓論あたりでしょうか。
私は、征韓論の議論についてはこういう場であまり議論してもしようがないと思っているほうですので、別に説明する必要は感じませんが、必要があるようでしたら、どうぞご説明下さい。
828 bora ＞822
2008/04/09 13:42:50 --- ---
１、歴史の事象を個別に取り上げて論じる →テーマに沿った内容に対応しているだけですよ。
２、歴史の事象を善悪二元論で論じる →気が進みませんが、皆さん「〜は悪なのか」とか「日本が悪かった？」とかそういう話ばかりなので、それに対応するつもりが、ちょっと、善悪論に偏り過ぎたかなぁ、という反省はあります。これは私も不本意ではあります。
３、歴史の事象を結果論（現在からの視角）で論じる →だって、歴史は結果ですから。もちろん、そこに至るまでの流れや背景はあるにしても。
827 bora ＞820
2008/04/09 13:41:52 --- ---
別に妄想はありませんよ。私はどちらかと言えば、史料第一主義のほうで、それをできるだけ、支配者と被支配者の両方の視角から見るように心がけているだけのことです。
826 神有月 出雲 結局のところ
2008/04/09 11:15:10 --- ---
自称「日本の右翼」氏の昨日までの主張をまとめるとこうなります。
「朝鮮王朝期の暴政がどうだろうと、同時期の他国がどうだろうと、
そんな事は自分の知った事ではない。だが、日韓併合だけは悪だ。
朝鮮人がそういってるんだから間違いない。反省しろ謝罪しろ」
こんな理屈で納得できるのは、朝鮮人か頭の可哀想な人のどちらかでしょう。
しかも、こんな主張をする人が「人権に軸足を置いている」などといえば、
返って来るのは失笑か嘲笑のどちらかです。
まあ、自称「人権派」というのは、得てしてこんなものですけどね。
825 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：４
2008/04/08 22:29:41 --- ---
奴隷制でもそうですが、「日本の朝鮮統治」で議論するとすれば、そうなった経緯や当時の国際情勢、植民地に対する認識は必須の事柄です。
しかし、彼はあくまで「個々の事例」「善悪二元論」「現在からの視角」の殻に閉じこもったまま反論する事しかできないでしょう。
奴隷制と同じく論破されてしまう事が解りきっているからです。
しかし、それは彼の自己満足という結果しかもたらさないという事は彼以外のコメントを見れば簡単に分かる事です。
824 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：３
2008/04/08 22:28:07 --- ---
「善悪二元論」、「現在からの視角（価値観）」≒「結果論」にこだわっているのも同様です。
奴隷制について我々が「どうして奴隷制が認められていたか」について理由・経緯・宗教など様々な事例を取り上げて論じると、彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。
（ここで彼が持ち出した「黒人の奴隷船」→「アメリカの奴隷制」に限定すれば違う結果になったのでしょうが、主導権を握れなかったため逃亡せざるを得ませんでした。これも彼の致命的ミスの一つです。）
823 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：２
2008/04/08 22:03:14 --- ---
ところが、bora氏の発言は「日本の朝鮮統治」のみに限定して、その中から個々の出来事を取り出しています。
彼は何故日本が朝鮮を併合したのか、どういう経緯でそうなってしまったのかについて殆ど説明していません。
出来るはずがありません。
何故なら、彼が本人の主張に従ってそれをしようとするなら必ず矛盾する事例が出てきますし、それを無視しようとしても指摘されてしまう事を十分知っているからです。
もし説明したとすれば、韓国や左翼の主張する「奇怪で醜悪な日本」と大差ないでしょう。
だから、彼は「他の国のことはその国に任せましょう」と言わざるを得ないのです。
822 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：１
2008/04/08 21:47:26 --- ---
bora氏の発言を見ていたら、ある特徴があることが分かります。
１、歴史の事象を個別に取り上げて論じる
２、歴史の事象を善悪二元論で論じる
３、歴史の事象を結果論（現在からの視角）で論じる
これらを混ざり合わせて彼は論陣を張っています。
歴史とは過去からの人間の様々な行動の記録を体系的にまとめ、それを評価する学問です。
歴史のとある事象を議論する場合、互いに共通の歴史認識があればその事象の範囲内で議論を深められますが、異なる場合はどうしても「何故そうなったのか、経緯を調べてみよう」「他の事象ではどうなのか、比較してみよう」と範囲を広げざるを得ません。
これは歴史学のみならず、あらゆる議論において共通する事柄です。
821 ・・・(´・ω・`) 一応・・・(´・ω・`)
2008/04/08 15:15:05 --- ---
カキコしてみた・・・(´・ω・`)
どんな返事が返ってくるか知らんけど・・・(´・ω・`)
820 ・・・(´・ω・`) さっき見た・・・(´・ω・`)
2008/04/08 15:11:20 --- ---
微妙な妄想と現実感が混じってるね・・・(´・ω・`)
どうしようかなと・・・(´・ω・`)
819 Ｆｅ 面白い掲示板発見
2008/04/08 14:26:46 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html
チベット ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・
818 Ｆｅ 面白い掲示板発見
2008/04/08 14:26:38 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html
チベット ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・
817 Ｆｅ 面白い掲示板発見
2008/04/08 14:26:36 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html
チベット ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・
816 神有月 出雲 何を言ってるんだか
2008/04/08 12:50:29 --- ---
＞別に、日本が置かれた状況が話題にならなかっただけではないですか。
確かに明確な話題になってはいませんが、日韓併合について論じるなら、
日本の置かれた状況を念頭に入れなければそもそも話が成り立ちません。
それに、私もジーク様もダイス様も、「当時の国際的状況を視野に入れて物を言え」と
しつこいほど繰り返しましたよね。それは無視ですか？
815 bora ＞813
2008/04/08 12:45:55 --- ---
話題に沿ってレスをしているだけですよ。別に、日本が置かれた状況が話題にならなかっただけではないですか。
列強の間でもがく日本をどう考えるか。そういう話、ありましたっけ。
植民地支配が、当時の列強では普通の「ルール」であり、「当時の価値観」では、それはなんら問題はなかった。そういう話はありましたが。
814 bora ＞812
2008/04/08 12:40:28 --- ---
歴史に善悪がなじむものかどうかは疑問ですが、以前に確かご質問をいただいて、悪という概念を持ち込んだ記憶があります。まぁ、いずれにしても、近代以降であれば、比較的価値観が現代と近いだけに、善悪というものを仮に規定するのであれば、やりやすい面はあるでしょう。
＞いい加減、逃げ口上も大概にしたらどうですか？
私なりに誠実にお答えしているつもりですが。
813 神有月 出雲 つ【鏡】
2008/04/08 12:38:15 --- ---
＞貴殿の発言の中に、どこに、朝鮮の人々の苦痛や、悲しみがありましたか。
＞あるいは、ほかの方の発言の中に、どれだけ、見出されるでしょうか。
あなたの発言のどこに、列強の狭間でもがく日本の苦悩や努力がありましたか？
まず自分を省みてから言って下さいね。
812 神有月 出雲 だったら
2008/04/08 12:35:03 --- ---
＞善悪の判断というのは、近代以前の歴史においてはやめておくのがよさそうです。
＞価値観の把握が複雑かつ困難だからです。
近代、日本で言うなら明治時代以降の価値観の把握は容易なんですかね？
二十一世紀の現代においてだって、そんなものは同様ですよ。
いい加減、逃げ口上も大概にしたらどうですか？
811 bora ＞808
2008/04/08 12:32:59 --- ---
＞我々は、その「コインの両面」をきちんと見た上で、
「強者の論理がワールドスタンダードだ」という事実を述べているだけです。
貴殿の発言の中に、どこに、朝鮮の人々の苦痛や、悲しみがありましたか。あるいは、ほかの方の発言の中に、どれだけ、見出されるでしょうか。
貴殿たちはただ、強者の論理を強弁しているに過ぎないと思いますよ。
810 bora ＞807
2008/04/08 12:30:58 --- ---
強者の論理が存在したことを否定したことは、一度もありませんよ。また、それが国際社会の一定の基準をなしていたことも否定していません。
過去レスをご参照ください。複数回、出てくるはずです。
809 bora ＞805
2008/04/08 12:29:09 --- ---
＞朝鮮王朝時代にも支配者→被支配者の論理は存在していました。
それも、日韓併合時よりもっと酷い形で。
あなたにとって、それは「悪」ではないのですか？
基本的には悪ですよ。被支配者の側からすると、過酷な時代であったことに間違いはない。ただ、近代以前の善悪の判断は、なかなか難しいところがある、ということを、何度か申し上げています。
善悪の判断というのは、近代以前の歴史においてはやめておくのがよさそうです。価値観の把握が複雑かつ困難だからです。
808 神有月 出雲 ええ
2008/04/08 12:28:09 --- ---
＞強者の論理の裏側には、被支配者の論理があった。
＞コインには表と裏があった。それを両方の側面から見てしかるべきであり、
＞それが歴史に対する基本的な姿勢である、と申し上げてきたわけです。
我々は、その「コインの両面」をきちんと見た上で、
「強者の論理がワールドスタンダードだ」という事実を述べているだけです。
だが、そうすると、あなたは「弱者の論理を蔑ろにしている！」と叫ぶ。
あなたは要するに、「自分の気に入らない意見を述べるのは許さない！」といってるだけです。
朝鮮人の典型的な発言パターンですね。
807 神有月 出雲 いーえ？
2008/04/08 12:22:56 --- ---
＞貴殿らの仰るような国際的な秩序を否定はしていませんよ。無視もしていません
否定していますし無視していますよ。
その上で、あなたは「弱者の価値観」とやらを唯一絶対のもののように
叫んでいるわけですからね。
806 bora ＞800
2008/04/08 12:22:27 --- ---
＞「強者の論理が当時のワールドスタンダードであった」という事実自体をまず否定し、
「弱者の価値観」こそがワールドスタンダードであり、
それに背く事が「悪」である、と立証しなければなりません。
全然、その必要性を感じませんよ。
強者の論理の裏側には、被支配者の論理があった。コインには表と裏があった。それを両方の側面から見てしかるべきであり、それが歴史に対する基本的な姿勢である、と申し上げてきたわけです。
805 神有月 出雲 ぷっｗｗｗ
2008/04/08 12:20:53 --- ---
＞朝鮮時代はそれはそれで文化的に魅力的な部分もないわけではないのですけどね。
日本統治時代も同じ事ですねｗ
で？ 朝鮮王朝時代と日韓併合時代と、どっちが苛烈な治世だったんですか？ｗ
朝鮮王朝時代にも支配者→被支配者の論理は存在していました。
それも、日韓併合時よりもっと酷い形で。
あなたにとって、それは「悪」ではないのですか？
804 bora ＞787
2008/04/08 12:18:00 --- ---
皆さんが敏感に反応して書き込んでくださったのは、おもに朝鮮統治の問題をどう考えるかの部分に焦点があったのではないかと把握しています。それに限定したくない、ということであれば、可能な範囲で対応はいたしますが、あまり話題は広げないほうがいいかとも思います。まぁ、掲示板ですから、どうぞご自由に。
803 bora ＞786
2008/04/08 12:17:26 --- ---
＞以後も奴隷制の問題については継続していくつもりです。
どうぞ、ご自由に。ただ、何か中身のある議論ができればいいのですが、あいにく、私も知識が足りませんし、貴殿たちのほうからも何か新鮮な視角があるわけでもなく、堂々巡りになるだけだと思いますよ。その場合は、やむを得ず、スルーします。ご了承ください。
802 bora ＞784、785
2008/04/08 12:16:32 --- ---
＞784 755を読み返してみましたが、何がまずくて、何をスルーしたと仰るのかさっぱり分かりません。もしよろしければ、教えてください。
＞785 私は当時の状況において一定の合意を得ている部分、例えば、貴殿らの仰るような国際的な秩序を否定はしていませんよ。無視もしていません。繰り返し申し上げたことです。
801 bora ＞783
2008/04/08 12:15:39 --- ---
スルーも何も質問の意味が不明だったので、できる範囲で答えただけですが？
＞この指摘を受けて奴隷制の問題から逃げ出そうという態度が見え見えですよ。
逃げ出すですか…。どうせ堂々巡りで馬鹿馬鹿しいので、朝鮮の話に戻しただけですが、何か？
800 神有月 出雲 火病が発症していますよｗ
2008/04/08 12:14:11 --- ---
＞そして、それが歴史の定点であり、大前提であると仰る。
＞要するに、それしか見えていないのでしょう。「全て」と言っても同じことです。
全く違いますね。
我々がそれを「歴史の定点」であり「大前提」だとするのは、
当時「事実として」そうだったから、に他なりません。
あなたがそれを否定し、「弱者の価値観」とやらから発言するのであれば、
「強者の論理が当時のワールドスタンダードであった」という事実自体をまず否定し、
「弱者の価値観」こそがワールドスタンダードであり、
それに背く事が「悪」である、と立証しなければなりません。
799 bora ＞797
2008/04/08 12:09:51 --- ---
正体見たり、ですか…。朝鮮の近代化以前の悲惨な生活をわざわざ書いて、何を仰りたいのか、それ以外には何も書いていない。
どう反応したらいいのですかね。
朝鮮時代の悲惨さについては、イザベラ・バードあたりを読めば、普通に分かることで。一方で、朝鮮時代はそれはそれで文化的に魅力的な部分もないわけではないのですけどね。
798 bora ＞781
2008/04/08 12:05:30 --- ---
ほかに、小説家・蔡万植は『民族の罪人』（1946）という小説で、自分は日本が敗れたときに何が起こるか想像もつなかなった。誰が支配者になるのか。そのときの混乱はどうなるのか。そして、何らかの混乱が生じることだけは確かだろう、と思っていた、と書いています。
私は、そういう一次資料をもとに推測して申し上げたに過ぎません。それと、実際に直接に老人に聞いた話と。
すぐに老人の話を聞け、と上から人を見下さず、まずは、本当はどうだったのかと謙虚な姿勢であることも、大切だと思いますよ。
797 神有月 出雲 正体見たりｗ
2008/04/08 12:02:49 --- ---
＞789 bora ＞766
＞それが何か？
この一言でもう、今までの自分のご立派な主張が灰燼に帰したことに気付かないのでしょうねｗ
朝鮮人が朝鮮人に課した苛烈で悪逆で不毛な支配には目をそむけて、
日本が朝鮮に課した近代化のための支配は声高に糾弾する。
この態度のどこが、「人権に軸足を置いている」のでしょうかね？ｗ
796 bora ＞781
2008/04/08 12:01:38 --- ---
朝鮮を代表する思想家、咸錫憲は「この解放において私たちが最初に明らかにしなければならないのは、これが泥棒のように、突然に訪れたということである」（『意味から見た韓国の歴史』）と述べています。彼は1901年生まれで、目の前で、解放を見てきた人です。そして彼は、言うのです。朝鮮が解放されることを自分は分かっていたのだという人間は、すべて嘘であると。「そんなにも時代を見通す先見の明があったのであれば、なぜ8月14日まで、あれほどに丁重に服従をしていたのか。あのときに、一言でもあらかじめそれを言って民衆を慰労し、勇気を与えてくれたのであれば、今になって、（自分を）宣伝しなくても、民衆が（その人を）指導者として認めたであろう」。あくまで朝鮮の人々にしてみれば、突然の解放であったという見方です。
795 bora ＞779〜780
2008/04/08 11:58:28 --- ---
＞779 普通の人は、死にたくないものなんですよ。監獄にも入れられたくない。当時の朝鮮の監獄の環境は随分ひどかったようですが、まぁ、その話をしてもどうせ信じないでしょうがね。
＞780 老人からの聞き取りは、少なくとも朝鮮の老人の話に限れば（日本人の老人の話は身内だけですがね）、おそらく、貴殿より話を相当多く、直接耳で聞いていると思いますよ。その上で、推測しましたが、何か？
794 bora ＞775〜778
2008/04/08 11:57:23 --- ---
＞775 私ははじめから人権に軸足をおいて、と、発言しています。中国がどういうかということなど、私にはどうでもいいことです。政府レベルでは深慮が必要でしょうが。
＞776 それはご自由でしょう。歪んだ視角だと思いますが、何を申し上げても、貴殿の考えは変わらないでしょう。
＞777 申し訳ないですが、数学は苦手でして。
＞778 一つは朝鮮人は日本軍が弱っているとは正確には認識していなかったこと。もう一つは、治安維持法が厳然として機能していたこと。あるいは、時代への順応という、諦めがあったこと。
793 bora ＞773〜774
2008/04/08 11:55:54 --- ---
＞773 現実を無視するも何も、単に、当時という時代をそのままに知り、評価したいだけの話です。強者の論理で、日本の統治が国際社会の合意事項だったという、その一方側の視角だけではなくて、現実に存在したその時代の人々の声に、耳を傾けるために資料にあたっているだけの話です。現実（当時の）を無視しているのは、どちらでしょうね。
＞774 どういたしまして。
792 bora ＞771〜774
2008/04/08 11:55:14 --- ---
＞771 まぁ、いいですよ。朝鮮を領土とした。さて、貴殿もそれを有難く思え。近代化してやったんだ。皇民化政策だの治安維持法だの、法律の適応の違いだの、どうでもいい。有難く思え。そういうことですか。
＞772 ＞しかし、少なくは無い人が、かの地における人々に何とか自立して欲しい、と、そう願ったのではありませんか？
それらの苦労を、貴方は完全に無視しているように思えてならないのです。
あの時代において、朝鮮に求めた日本人の言う、自立とは何ですか。そして、その苦労とは何ですか。
791 bora ＞767〜770
2008/04/08 11:53:28 --- ---
＞767 何でそんな方法を考えなければならないのですか？歴史は過去に起こったことを、出来る限りにおいて客観的に対象を追究する物であって、代替案を考える場ではありません。
＞768 甲午改革、甲申政変あたりをもう一度お調べになって、それに対して日本が何をしたか、何をしなかったかをごらんになれれるといいでしょう。
＞769 歴史を扱う場合に、必ず、資料を扱うものの歴史観が介在する、現在の視角でしか所詮「当時の価値観」を規定することは出来ない、という話を、誤解されているようです。ご理解いただけないでしょうか。
＞770 何のことかよく分からないのですが「切り捨てるしかなかった人々の苦悩などは、そこには含まれていないのですか？ 」という苦悩は、どういうものがあるのですか？
790 bora ＞788
2008/04/08 11:51:13 --- ---
: ・・・(´・ω・`； --- ---様
本当に、結構な量です。対応が大変です。
789 bora ＞766
2008/04/08 11:49:40 --- ---
それが何か？
788 ・・・(´・ω・`； ・・・・・・すごいカキコが・・・(´・ω・`；
2008/04/08 11:47:17 --- ---
オイラのレスがいっぺんで消し飛んだ・・・・・・(´・ω・`；
話についていけん・・・・・・(´・ω・`；
787 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：５
2008/04/07 22:32:22 --- ---
「現在からの視角」を「日本の朝鮮統治」に限定すると言う事は視角を狭める。つまり、偏狭な思考に陥りやすいという危険をはらんでいる事を気づいているのでしょうかね？
786 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：４
2008/04/07 22:23:17 --- ---
彼は755でこうも言っています。
＞当時の価値観など、一定の合意事項を除けば、分からないことだらけです。
そこには論じるものの歴史認識が、つまり現在からの視角が必ず、介入します。そう、申し上げてきました。
「現在からの視角」にはそうなった経緯・世界状況等の分析が欠かせません。
それを無視し、「日本の朝鮮統治」のみに限定して当時の日本を批判する事自体、間違いと言わざるを得ません。
以後も奴隷制の問題については継続していくつもりです。
恐らく「荒らしだ」「自分で別にスレッドを立てろ」と言うでしょうが、予備知識として、また、そこから植民地問題、帝国主義に移るので、問題無いかと思われます。
785 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：２
2008/04/07 22:22:05 --- ---
後に帝国主義が終焉を迎える事を知っている我々はともかく、当時は帝国主義時代の真っ只中でした。
当時の世界状況を無視して、日本の選択を批判している人たちこそが「歴史は所詮は結果論」「後からでは何とでも言える」「現代からの視角で過去を論じている」
のです。
784 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：２
2008/04/07 21:56:32 --- ---
これをスルーした事は「現代の価値観で過去を論じてはいけない」を自ら認めたに等しい行為です。
恐らく彼は後付け理論で何やら言ってくるでしょうが、755でスルーしてしまった事、さらには私が今指摘するまでこの事について何ら発言していないという事実が彼の以後の発言を後付けであるという根拠となります。
755
＞＞同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？
＞それでよろしいかと。
日本の明治維新以降の歴史は世界情勢を無視できない事くらいは常識以前の問題です。
日本はどうすれば独立を保てるのか？日本が選んだ道は「他の列強に習い自らも帝国主義国家となる」
という選択でした。
783 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：１
2008/04/07 21:47:16 --- ---
752で
＞＞＞“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”
＞＞当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか。
＞それが「現代の価値観で過去を論じてはいけない」という事なのです。
をスルーしてしまったのはまずかったですね。
現代人の価値観で理解できないとすれば、相対的に当時の価値観が重要であるということになります。
この指摘を受けて奴隷制の問題から逃げ出そうという態度が見え見えですよ。
奴隷制の問題も人権侵害の一例として必ず取り上げられる事例であり。
さらには植民地、帝国主義にも大きく関わってくる事柄なのです。
782 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(5)
2008/04/07 17:02:31 --- ---
そして、それらの情報が朝鮮人にだけ伝わらない、などという事が考えられるで
しょうか？
また、大韓民国臨時政府なるものも存在したようですが、外国にいた彼らは戦況
に関する情報を入手できなかったのでしょうか？ boraさんが考えている情報統制
が存在したならば、外国の新聞だって意味のある情報となります。
そして、本当に日本の支配に抵抗する気持ちが朝鮮半島民衆の中にあったとして、
それらの情報を伝える事ができなかったのでしょうか？
憲法９条を狂信する平和ボケ人間がいる現代日本の話じゃありませんよ。boraさ
ん自身が「テロで抵抗している」と主張している時代の話ですよ。
不自然すぎると思いませんか？
781 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(4)
2008/04/07 17:01:43 --- ---
私が直接聴いた話を総合すると
「1943年までは、戦争中とはいえ生活はあまり変わらなかった。しかし1944年秋頃
から強い不安を感じ始め、1945年春には内心負ける事を考えていた。」
というものです。戦記類を読めば、この負けるという事に関して前線の兵士の中に
は1942年夏の連合軍によるガダルカナル反攻の時点で意識している者もいます。前
線と内地の差を考えれば、1944年秋頃からという話にリアリティを感じます。
boraさんが考えているように情報が統制されていたとしても、実際にその時代に
生きた方々がそう言っているのですから、庶民レベルで「敗色」が濃くなっていく
ことを感じていたのは、間違いありません。少なくとも、敗色濃厚と認識した市井
の人々が存在したことは、否定できません。
780 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(3)
2008/04/07 17:00:46 --- ---
＞742
＞敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果はどう
＞なるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱が考え
＞うるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。
だから、お歳よりの話を伺ってみたら、と言っているのです。
779 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(2)
2008/04/07 16:59:27 --- ---
日本の朝鮮統治は、朝鮮人の抵抗を経て、善政を目指して変化していたのですよ。
だから、boraさんが741で認める（私の733で指摘した）「日本人になりたい朝鮮人」
が増加して、結果として抵抗する必要がなくなったのです。
boraさん自身が、743で抵抗の一つとしてテロと挙げていますが、ただテロだけで
は具体性がありませんから一般論を当てはめますが、独立運動や民族自決運動など
でテロによって主張するという事は、それらの運動が民衆の支持を受けていない状
態なのです。テロに頼るしかない情勢とは、民衆の支持を失った状態なのです。こ
の「テロがあった」というboraさんの主張も上記の判断を補足してくれますね、あ
りがとうございます。
778 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(1)
2008/04/07 16:58:28 --- ---
boraさんの言う抵抗ですが、義兵抗争が第三期と呼ばれるもので1907年。三一運
動が1919年。もっとも、この三一運動には、69でNEXさんが指摘した意見もあります。
しかし、ここではboraさんの主張する抵抗運動として論じます。それで、肝心の
「日本が弱っている時期」に、どんな抵抗があったのですか？ 1945年−1919年で、
26年もあります。
対するチベットは、1959年のダライ・ラマ14世の亡命から数えても49年の月日を
経て中共に立ち向かいました。しかも、オリンピックを開催するという繁栄を極め
た状態の中共に。
世界を相手にした戦争でヘトヘトの日本に抵抗するのと、繁栄する中国に抵抗す
るのと、どちらがより困難が少ないでしょうか？
結局、朝鮮は抵抗していないでしょ、その有利な条件の時に。これが、決定的な
違いです。
777 ダイス 数式
2008/04/07 16:57:30 --- ---
ｆ(ｘ)＝人間は、許容できない抑圧を受ければ反抗し、抑圧を許容できれば相互の
利益（支配者vs被支 配者 and 被支配者vs被支配者）のために、効率の良
い統治を求める。
ｆ(ｘ)は、何時の時代でも成り立つ。
ｆ(ｘ)で使用される「抑圧が許容できるか、できないか」の判断基準は、その時
代の価値観による。
支配者による抑圧と統治の効率には相関関係があり、抑圧が増加すると効率は良
くなる。
ｆ(朝鮮併合)≠ｆ(チベット虐殺)ならば、朝鮮併合≠チベット虐殺である。
776 ダイス ＞741
2008/04/07 16:56:50 --- ---
個人的には、朝鮮併合下の統治は、当時の基準で「善政であった」と考えていま
す。しかしまぁ、日韓基本条約も結んだことだし、とりあえず私の主張は
「朝鮮併合≠チベット虐殺」
これ一本に絞っています。
「朝鮮併合≠チベット虐殺」の認識が「朝鮮統治＝善政」になれば、日本人とし
てそれにこした事はありませんが、それは別の問題でしょうから。
まさかと思いますが、「朝鮮統治＝善政」になっては都合が悪いから「朝鮮併合
≠チベット虐殺」は認められん、なんて考えていませんよね、boraさん♪
（いかんなぁ、思考がブラックだ…）
775 ダイス いや、もはや「アッパレ！」と…
2008/04/07 16:55:57 --- ---
＞740
＞本当に理解できませんね。私は中国を擁護していないのですから。
だから、私は、何度も「＜結果的に＞擁護している」って表現してるでしょ。
強盗（中共）が、泥棒（boraさんの脳内にある日本）に非難されたって、「おま
えが言うな！」で終了。そして、それが協力して中共を責めるべき各国の足並みを
乱す懸念がある。だから「有害」≒「中共への擁護」となる、boraさんの意図には
関係なくね。
boraさんも「平和団体に皮肉を」って気持ちがあるんだから、「おまえが言う
な！」と中共が言う理屈も理解できますよね？
日本が、日本の過去を負と認識する事と、中共がそれを積極的に利用する事が予
想される状況の組み合わせが有害なのです。そして、中共の行動を規制する事がで
きない以上、日本が自らの意思で関与できる要素を有利にするのが当然でしょう。
それに、実際「朝鮮併合≠チベット虐殺」なのだから。
774 天城 長過ぎた…
2008/04/07 13:37:12 --- ---
申し訳ない、いつの間にやらこんなに長く書いてしまいました。
以後、今一度ROMに戻ります。
773 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:36:09 --- ---
だから、平和になった今、それなりの力を付け、非道を行わずとも生きていけるだけの力を付けた今、
彼らに対する保障は進んでいるのでしょう。
私にはかつて、あの時代に、それが出来たとは思えませんが？
その時代に住む全ての人が求める事を、ごく普通に執り行えるならば、
この世はなんと素晴らしいものかと考えます。
しかし、それは今においても不可能でしょう。
だから多くの意味で制約が課せられ、様々な意味において不自由が存在する。
それだけのことでしょう。
あなたは理想の世界から逃れられず、現実を無視してしまっているということに気付いた方がいいでしょう。
772 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:35:43 --- ---
だから、様々な約束事がありながらも、日本帝国はかの地を自らの領土とした。
無論、単純に陣取りゲーム的に考えてかの地を手に入れようとした人々もいたでしょう。
しかし、少なくは無い人が、かの地における人々に何とか自立して欲しい、と、そう願ったのではありませんか？
それらの苦労を、貴方は完全に無視しているように思えてならないのです。
ワールドスタンダード、欧米列強の思想、行動…
日本帝国は、あくまでもそれに従うだけの力しか持っていなかったはずです。
日本が決めることが出来た時代では無いでしょう。だから、その中で多くの人々が苦悩した。
そのひとつの結果として、朝鮮半島の併合と改革が進んでいった。
その中においては、間違い無く、彼らの考えとは違う、
実質的に破壊と殺戮と言えるだけの非道が行われてしまった。
771 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:35:13 --- ---
まるで貴方の言い方を聞くと、
「まだまだいくらでも日本には出来ることがあったはずなのに、『わざと』それをしなかった！
正に犯罪行為だ！」
と思えてくるようです。
やはりここでも、『日本に出来た他の方法』と、『わざとそれをしなかった理由』を、
あえて考えないでいるようにしか思えません。
＞強者の論理の後ろに、何があったか。そこへの視角もなしに、
…視角が無いのは貴方ではありませんか？どうしてここで陰謀論を持ち出すのです？
それほどまでに、大日本帝国の手は力強く、そして遠くまで届くものだったと？
日本帝国は、朝鮮半島を大陸の手にゆだねるわけには行かなかった。
だが、朝鮮半島国家には、それを実行できる力はなかった。日本帝国が援助、支援しても。
だから、様々な約束事がありながらも、日本帝国はかの地を自らの領土とした。
770 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:33:56 --- ---
もし「いいや、まだそれだけでは終わらない。そんなもんじゃ足りない！」
と彼らが（貴方ではありません）言うのであれば、まず日韓基本条約を放棄し、
日本にその時提供されたお金を返還してから言うべきです。
それが礼儀というものでしょう。
国と国との間で起こった様々な問題点、改善すべき点というものは、
そんな簡単にどうこうできるものでは無いでしょう。
だから、現実には『お金』や『謝罪』等でどうにかしなければならない。
そしてそれでも最終的に、『分かり合えない』という結果も、ごく普通に現れる。
それが現実でしょう？
＞あとは切り捨てるだけ
…本当に酷いことを言いますね。
切り捨てるしかなかった人々の苦悩などは、そこには含まれていないのですか？
769 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:32:43 --- ---
「強者でもあの程度のことしか出来なかったんだ！」
私は、このスレッドからそれを学んだ気がします。
貴方以外の人の教えで。
そして、貴方はそれでも、『あの時代の限界』というものを理解していない。
あくまでも基準は現在。それを、あの時代に押し付けようとしている。
時代錯誤も甚だしいとは思いませんか？
「現在の、しかもこの日本という、世界的にも恵まれた場所を基準にしてどうするんだ…。」
私もそうですが、このスレッドを覗いている多くのROMMERも含め、そう考えている人の方が圧倒的多数でしょう。
それと、様々に問題点は残っているようですが、いわゆる日韓基本条約において、
それらはもう果たされたはずでしょう。
『出来る限り以上のことは出来ない。』貴方もそれを学ぶべきです。
768 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:31:42 --- ---
もうかなり以前から資料を出されている方はその辺りにおいて疑問を提示されているように思います。
しかし、貴方は「保護国化すればよかった」の一点張りで、しかもまともな方法すら提示せず、
それらの意見をおっしゃる方に回答しています。
正に回答になっていません。
方法を見つけ出さねばならないはずです。
しょっちゅう裏切り、まともな社会体制、インフラすら築けず、
昔からの単に古いだけでなく有害といえる因習をそのまま残そうとする人々を、
なんとかまともにする為の方法を。
その回答を出せないでいるのなら…もうそれだけでも貴方の考え方は、
「現実を知らない」の一言で終わってしまうのではないでしょうか。。
767 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
2008/04/07 13:30:10 --- ---
＞強者の論理だけが重要
実際のところ、現代の価値からすれば、この考え方は物凄く非道なことの様に思われますが、
当時は「こうすることでしか絶対多数が生きていくことが出来なかった。」という視点から見れば、
ごく普通に考えて、限界点で様々なことを模索していた、という風にしか見れません。
もしこの考え方を否定しようとするのならば、
・当時の日本人に、朝鮮人の全てを日本人と同列に扱わせ、それでいて社会に影響を残さない方法
・教育や制度をそのまま残しても、朝鮮の社会を安定的に維持し、発展させる方法
・朝鮮半島にあれ以上の優遇策を施しても、それでいて日本本土に影響を残さない方法
大雑把に考えても、そういったことに対する回答を、少なくとも当時可能な手段で導き出さねばならない、
と考えますが。
それが出来ないのに、ただ単に朝鮮人を圧したからと言っても、
とてもではありませんが受け入れられないのでは。
766 イレヒ 朝鮮って
2008/04/07 12:13:32 --- ---
＞朝鮮の人々の不幸な記憶、苦痛の記憶もある。
まぁ李氏朝鮮時代の方が不幸だけどな
だって両班以外は人じゃないもん
酷い搾取や裁判もなく中華な拷問、女を支那へ献上
765 bora ＞761
2008/04/07 12:11:48 --- ---
仰るとおりだと思います。わが国の不幸はいくつかありますが、先日の参院選で民主党に殺到して投票するような国民性、足を引っ張ることしか知らない政治家の体たらく、そして、煽るだけが仕事のマスコミ。人権をいつも唱えながら、そのかけらほども人権のために努力しようとしないジャーナリスト。
不幸な国になってしまいました。
764 bora ＞762、763
2008/04/07 12:08:10 --- ---
＞誰がそれを一度でも「全て」といいました？
貴殿らにとっては同じことでしょう。貴殿たちのお話は、所詮、強者の論理だけが重要であって、あとは切り捨てるだけの話です。
そして、それが歴史の定点であり、大前提であると仰る。要するに、それしか見えていないのでしょう。「全て」と言っても同じことです。
強者の論理の後ろに、何があったか。そこへの視角もなしに、何が「当時の価値観」なのやら、私には、理解不能ですね。
まぁ、この話は、随分やったのでやめておきましょう。
763 神有月 出雲 散々いってることですが
2008/04/07 11:28:18 --- ---
＞私は、そんなもの「当時の価値観（視角）」でも何でもない。
これと
＞強者の論理に裏づけされた、現在からの視角にすぎないという話をして来たわけです。
これの間には何の文脈的つながりもないのですが。
何故強者の論理に裏打ちされると「当時の価値観」ではなくなるのですか？
当時は「強者の論理」こそが幅を利かせていた時代ですよ？
その「事実」があるからこそ、我々はそう主張しているだけです。
まあ、あなたには朝鮮人の価値観の元、朝鮮人の声しか聞こえないから理解できないのでしょうがね
762 神有月 出雲 散々いってることですが
2008/04/07 11:27:45 --- ---
＞「当時、あることが制度として、あるいは国際社会から認められていれば、
＞それを「当時の視角（価値観）」の全てを代弁していると考えるべきかどうか」
誰がそれを一度でも「全て」といいました？
それは今で言う所の「ワールドスタンダードだった」といってるのですが？
そしてそうである以上、当時の「ルール」として適用されるのが当然だといってるのです。
761 ・・・(´・ω・`) うむ・・・オイラもそう思う・・・(´・ω・`)
2008/04/07 11:20:08 --- ---
759
「真実は人の心の数ほどある。だが、事実は一つ」・・・こう考えているオイラは、もしかしたら「真実」を軽んじる傾向があるのかもしれない・・・(´・ω・`)
オイラとは逆に「真実を追究する」マスコミは、時には「たった一人の 真実すら尊重する」ために報道する事がある。「たった一人の真実」「ごく少数の真実」・・・それらを「大多数の真実(＝客観的基準)」と等価に尊重するのがマスコミの「真実」なのだろう・・・(´・ω・`)
それもいいと思う・・・(´・ω・`)だが、だったら何故「少数派のチベットの真実」を報道しない！？・・・(`・ω・´)
圧倒的多数の「漢民族の真実」に押しつぶされてしまった「チベットの真実」を何故尊重しない！？・・・(`・ω・´)
マスコミが追求すべき真実を中国政府に求めてしまうのなら、それはもう「プロパガンダ」でしかない・・・(`・ω・´)
760 overkill bakaは死ななきゃなんとやら
2008/04/07 10:53:10 --- ---
bakaよお前は際立った馬鹿だが世の役に立っているぞ！面白かった！
袋叩きにされるお前をあはれに思って声を上げる者はこの掲示板にはいないのか？
759 bora ＞748
2008/04/07 10:13:04 --- ---
・・・(´・ω・`) ・・・(´・ω・`)様
仰るとおりです。情けない話です。ついでにいえば、平和団体だけではありません。ジャーナリズムも死んでいます。ほとんど、屑、と言ってもいいですね。日本のジャーナリストたちは。
758 bora ＞747
2008/04/07 10:12:25 --- ---
医療従事者様
仰るとおりです。日本の平和団体は、有害無益の、単なる、特定のイデオロギー団体に過ぎないといってもいいでしょうね。そのイデオロギーの核心は決して人権や、反戦ではない。反暴力でもない。
単に、反米・親中・親韓・親朝、という、特殊なイデオロギーに過ぎません。人権など、本当はどうでもいいのだと思いますよ。
757 bora ＞752 その3
2008/04/07 10:10:48 --- ---
さて、貴殿の意見は、「列強も認めていたし、所詮、朝鮮をどう扱おうと、日本の勝手であった。むしろ近代化してやった。当時の価値観（視角）では、日本の権益は当然であり、これが歴史認識の大前提である」ということ。
私は、そんなもの「当時の価値観（視角）」でも何でもない。強者の論理に裏づけされた、現在からの視角にすぎないという話をして来たわけです。
朝鮮の人々の不幸な記憶、苦痛の記憶もある。それはコインの表と裏のように、厳然と存在し、また、それに目を向けない姿勢が「歴史の前提」だなど、私には、理解不能なだけの話です。
756 bora ＞752 その2
2008/04/07 10:10:14 --- ---
時代を植民地時代に戻しましょう。植民地時代、朝鮮統治は列強から認められたものであり、日本とは異なる待遇や法的適応をとりながら、朝鮮を支配しました。ときには、日本への反抗に対して、厳しい弾圧も加えました。
朝鮮・韓国人は、当時という時代を、否定的な記憶として考える人が大半のようです。
755 bora ＞752
2008/04/07 10:09:17 --- ---
＞同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？
それでよろしいかと。ただ、当時の価値観など、一定の合意事項を除けば、分からないことだらけです。そこには論じるものの歴史認識が、つまり現在からの視角が必ず、介入します。そう、申し上げてきました。
754 bora ＞750、751
2008/04/07 10:08:27 --- ---
非常に申し訳ないのですが、文脈の意味がどうしても取れないから、分からない、と申し上げているのです。
＞当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？
もう一度読み返してみましたが、この文章の意味、私には分かりません。
＞751
713、714ですでに解答になっているのではないかと存じます。
753 bora ＞749
2008/04/07 10:07:30 --- ---
私が持ち出したのは奴隷船の黒人狩りですよ。それが話が広がって、奴隷の話になったわけです。あわせて、近代以前になると、多様な理解や評価は必要であろう、という話も申し上げました。
主題は、要するに「当時、あることが制度として、あるいは国際社会から認められていれば、それを「当時の視角（価値観）」の全てを代弁していると考えるべきかどうか」ということです。
私はまったくそう考えません。
598をご参考下さい。
752 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：４
2008/04/06 22:25:42 --- ---
746
＞＞“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”
＞当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか。
それが「現代の価値観で過去を論じてはいけない」という事なのです。
＞それが不可能であり、その理解には必ず現代の我々の視角が介在するのだと、何度も書いたではないですか。
現代の視角の介在は許されますが、同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？
751 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：３
2008/04/06 22:12:42 --- ---
＞歴史を扱う場合には、認められていたというその一面だけが考察や理解の対象になるのではない、ということです。
だから、「認められていたというその一面だけ」でなく当時の社会状況・宗教・人権についての認識を701〜708で説明した上で言っているのですが。
また、それについて色々と解答していたのは誰ですか？
750 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：２
2008/04/06 22:10:59 --- ---
745
＞＞当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？
＞何でそういうご理解になるのか、私にはさっぱり分からないのです。
boraという人物は言い訳できなくなったら、“理解不能”“知識不足”を口実に回答を拒否する傾向があるようです。
これもまた、彼が無責任であるという事を証明する発言であると言えるでしょう。
「自分がまいた種は自分が刈れ」
奴隷制の問題を出した以上、逃げずに最後まで向き合いなさい。
無責任な人間の発言は説得力を持ちえないことくらい分かっていますよね。
749 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：１
2008/04/06 22:08:37 --- ---
744
＞＞「当時は存在していたか否か」ではなく「当時でも認められるのか否か」が主題だったはずです。
＞そういう主題であったとは認識していません。
何寝言言ってるんですか？
「当時の視点から見ても悪である」という例として奴隷制の問題を持ち出してきたのが誰だったのか、忘れたとは言わせませんよ